Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil? hristiyanlık incil isa mesih tevrat zebur | HRİSTİYAN FORUM  > Hristiyanlık İnancında Temel Kavramlar > YHVH Tanrı Rab Allah Üçlü Birlik : Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil? konusu 10499 kez okundu, 4 kez cevaplandı. En son mesaj evangelion tarafından gönderildi. Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil? İsa Mesih ve Üçlü Birlik konusunda kafamı kurcalayan bir soru var. Baba-Oğul-Kutsal Ruh dendiği zaman, ben herşeyden önce sadece Baba'nın olduğunu anlıyorum. Yani Oğul da, Kutsal Ruh da, Baba'nın iradesiyle olmuştur diye düşünüyorum. Herşeyi yoktan var eden biri varsa bu da Baba'dır diye yorumluyorum. İsa 2000 kusur sene önce dünyaya geldiyse, İsa'ya, ister oğul, ister peygamber, isterse de tanrı deyin, Baba olmasaydı, İsa da olmazdı, Kutsal Ruh da olmazdı diye bir mantık yürütüyorum. Bir de İsa, Baba'nın Oğluysa, Adem, niye değil şeklinde de düşünüyorum. Bu konudaki düşüncelerimi yorumlarsanız sevinirim. Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

Geçersiz email adresi kullanan üyelikler, forum sistemi tarafından, otomatik olarak iptal edilir. Üyelik hesabı iptal edilmiş veya şifresini unutmuş üyeler buradan iletişime geçebilirler.

HRİSTİYAN FORUM GİRİŞ
(Kullanıcı adınız)
(Şifreniz)



HEMEN ÜYE OLUN! Üyelerle sohbet etmek, etkinlik duyurularından haberdar olmak, forumda yazışabilmek için sitemize üye olmanız gerekmektedir.


Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil? konusu 10499 kez okundu, 4 kez cevaplandı. En son mesaj evangelion tarafından gönderildi.

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil? konusuna cevap yazmak için buraya tıklayınız Üyeyseniz öncelikle üye girişi yapınız, üye değilseniz buraya tıklayarak hemen üye olunuz.


Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil? hristiyanlık incil isa tevrat zebur05-01-07, 12:21
Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?
te veo ahora


İsa Mesih ve Üçlü Birlik konusunda kafamı kurcalayan bir soru var.
Baba-Oğul-Kutsal Ruh dendiği zaman, ben herşeyden önce sadece Baba'nın olduğunu anlıyorum. Yani Oğul da, Kutsal Ruh da, Baba'nın iradesiyle olmuştur diye düşünüyorum. Herşeyi yoktan var eden biri varsa bu da Baba'dır diye yorumluyorum. İsa 2000 kusur sene önce dünyaya geldiyse, İsa'ya, ister oğul, ister peygamber, isterse de tanrı deyin, Baba olmasaydı, İsa da olmazdı, Kutsal Ruh da olmazdı diye bir mantık yürütüyorum. Bir de İsa, Baba'nın Oğluysa, Adem, niye değil şeklinde de düşünüyorum.

Bu konudaki düşüncelerimi yorumlarsanız sevinirim.

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

FORUMA ÜYE OLUN! / HRİSTİYAN OLMAK İSTİYORUM / Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil? hristiyanlık incil isa tevrat zebur05-01-07, 15:49
Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?
evangelion


1.Cümleye Cevap
te veo ahora
Baba-Oğul-Kutsal Ruh dendiği zaman, ben herşeyden önce sadece Baba'nın olduğunu anlıyorum.

YANLIŞ ANLIYORSUNUZ.

· Bunu ifade eden bir cümle Kutsal Kitap'ta yer almamaktadır.
· Eğer bunu yaparsanız o noktadan itibaren hristiyan tek Tanrı inancından çıkmış olursunuz. Çünkü o noktadan itibaren siz bu 3 kişiliği birbirinden ayırmaya başlamış olursunuz.
· Kutsal Kitap'ta İsa'nın sadece ve yalnızca "Yahve"ye ait olan adları ve ünvanları kullanmıştır, bunları ayrı bir kişi olarak veya başka birinin kast ederek kullanmamıştır, defalarca kez kendisi için kullanmıştır. (Detaylı bilgi için : http://www.hristiyan.net/isamesihtanri/bolum2.htm ve http://www.hristiyan.net/isamesihtanri/bolum3.htm)
· Kutsal Kitap'taki birçok ayet bu görüşünüze karşıdır
· Aşağıda sırayla vereceğim tarihsel inanç açıklamaları, iman açıklamaları, ilmihaller bu görüşünüze karşı olarak Kutsal Kitap'ı desteklemektedir.

Bu konuda Westminster Uzun İlmihali'nde şöyle yazmaktadır:

Alıntı:
6. Kutsal Yazılar Tanrı hakkında ne açıklarlar?
Kutsal Yazılar, Tanrı’nın ne olduğunu,[14] Tanrısal özyapıdaki kişileri,[15] O’nun hükümlerini[16] ve bu hükümlerini uygulayışını açıklar.[17]

7. Tanrı nedir [kimdir]?
Tanrı, kendi içersinde ve kendi başına, varlığında,[18] yücelikte,[19] kutsallıkta,[20] ve mükemmellikte ebedi;[21] her şeye gücü yeten[22] sonsuz,[23] değiştirilemeyen,[24] anlaşılamayan,[25] heryerde var olan,[26] herşeye gücü yeten,[27] herşeyi bilen,[28] en bilge,[29] en kutsal,[30] en adil,[31] en merhametli ve lütufkar,[32] katlanış gösteren, iyilik ve gerçekte bol olan bir Ruhtur.[33]

8. Birden fazla Tanrı var mıdır?
Diri ve gerçek olan tek bir Tanrı vardır[34]

9. Tanrısal özyapıda kaç kişi vardır?
Tanrısal özyapıda, Baba, Oğul ve Kutsal Ruh olmak üzere üç Kişi vardır; ve bu üçü, özde aynı, güç ve görkemde eşit tek bir gerçek ve ebedi Tanrı’dır; ancak kişisel özellikleriyle birbirlerinden farklılık gösterirler.[35]

10. Tanrısal özyapıdaki üç kişinin kişisel özellikleri nelerdir?
Baba’nın Oğul edinmesi,[36] ve Oğul’un Baba’dan olması[37] ve Kutsal Ruh’un tüm sonsuzluktan bu yana Baba ve Oğul’dan çıkması[38] uygundur.

11. Oğul’un ve Kutsal Ruh’un, Baba ile eşit derecede Tanrı oldukları ne şekilde belirgindir?
Kutsal Yazılar, Oğul’a ve Kutsal Ruh’a yalnızca Tanrı’ya atfedilebilecek isimler,[39] özellikler,[40] eylemler[41] ve tapınış[42] vererek Baba ile eşit derecede Tanrı olduklarını ortaya koyarlar.



Bu konuda Westminster İnanç Açıklaması şöyle yazmaktadır:

Alıntı:
Alıntı:
Tanrı ve Kutsal Üçlübirlik

I. Diri ve gerçek olan,[1] varlıkta ve yetkinlikte sınırsız[2] ve tümüyle pak olan Ruh,[3] gözle görülemeyen;[4] bedeni ya da farklı kısımları olmayan,[5] doğasında tutkularına göre farklılık göstermeyen;[6] sınırsız,[7] değişmeyen,[8] ebedi,[9] kavranılamayan,[10] her şeye gücü yeten;[11] en bilge,[12] en kutsal,[13] en özgür,[14] en mutlak[15] olan; her şeyi en doğru ve değişmez[16] olan isteğine göre kendi yüceliği için yönlendiren;[17] en sevecen,[18] en lütufkar, en merhametli, en sabırlı olan, iyilikte ve gerçekte bol olan, günahları, suçları ve kötülükleri bağışlayan;[19] kendisini itinayla arayanları ödüllendiren;[20] hükümlerinde en adil ve en korkunç olan,[21] her türlü günahtan nefret eden[22] ve suçluyu asla haklı çıkarmayan[23] yalnızca tek[24] bir Tanrı vardır.

II. Tanrı, tüm yaşamı,[25] yüceliği,[26] iyiliği[27] ve bereketi[28] kendi içersinde bulundurur. Tanrı tümüyle kendine yeterlidir; yarattığı hiçbir şeye gereksinimi olmadığı gibi,[29] onlardan hiçbir yücelik de almaz;[30] fakat sadece kendi yüceliğini onlarda, onların aracılığıyla, onlara ve onların üzerinde gösterir. Tanrı, herşeyin Kendisinden, Kendisi aracılığıyla ve Kendisi için yaratıldığı tüm varoluşun tek kaynağıdır;[31] onlar aracılığıyla, onlar için ya da onlar üzerinde yapmaktan hoşnut olduğu herşeyi gerçekleştirecek en kudretli hükme sahiptir.[32] O’nun gözünde her şey apaçık ve ortadadır;[33] bilgisi sınırsız, yanlışsız ve yaratıklardan bağımsızdır,[34] öyle ki Tanrı hiçbir olaya bağımlı değildir ne de Onun için herhangi bir şey belirsizdir;[35] tüm sözlerinde, işlerinde, ve buyruklarında en kutsaldır.[36] Meleklerden, insanlardan ve tüm diğer yaratıklardan istemekten hoşnut olduğu her türlü tapınma, hizmet ve itaat Kendisine verilmelidir.[37]

III. Tanrısal özyapının birliğinde; aynı özü, gücü ve sonsuzluğu paylaşan üç kişi bulunmaktadır: Baba Tanrı, Oğul Tanrı ve Kutsal Ruh Tanrı:[38] Oğul, Baba’dandır;[39] Kutsal Ruh ise Baba ve Oğul’dan çıkar.[40]

--------------------------------------------------------------------------------

[1] 1. Sel. 1:9; Yer. 10:10

[2] Eyub 11:7-9; 26:14

[3] Yuh. 4:24

[4] 1. Tım. 1:17

[5] Tes. 4:15-16; Yuh. 4:24; Luk. 24:39

[6] Elç. 14:11,15

[7] 1. Kral. 8:27; Yer. 23:23-24

[8] Yak. 1:17; Mal. 3:6

[9] Mez. 40:2; 1. Tım. 1:17

[10] Mez. 145:3

[11] Tek. 17:1; Esin. 4:8

[12] Rom. 16:27

[13] İşa. 6:3; Esin. 4:8

[14] Mez. 115:3

[15] Çık. 3:14

[16] Sül. M. 16:4; Rom. 11:36

[17] Efes. 1:11

[18] 1. Yuh. 4:8-16

[19] Çık. 34:6-7

[20] İbr. 11:6

[21] Neh. 9:32-33

[22] Mez. 5:5-6

[23] Nah. 1:2-3; Çık. 34:7

[24] Tes. 6:4; 1. Kor. 8:4-6

[25] Yuh. 5:26

[26] Elç. 7:2

[27] Mez. 119:68

[28] 1. Tim. 6:15; Rom. 9:5

[29] Elç. 17:24-25

[30] Eyub 22:2-3

[31] Rom. 11:36

[32] Esin. 4:11; 1. Tim. 6:15; Dan. 4:25,35

[33] İbr. 4:13

[34] Rom. 11:33-34

[35] Elç. 15:18; Hez. 11:5

[36] Mez. 145:17; Rom. 7:12

[37] Esin. 5:12-14

[38] Mat. 3:16-17; 28:19; 2. Kor. 13:14

[39] Yuh. 1:14,18

[40] Yuh. 15:26; Gal. 4:6



İznik İman Açıklaması bu konuda şöyle demektedir:

Alıntı:
Alıntı:
İZNİK İMAN AÇIKLAMASI

Görünen ve görünmeyen şeyleri yaratan,
Göklerin ve yerin yaratıcısı olan,
Tek yüce Baba Tanrı'ya inanırım.


Ve Herşeyin yaratıcısı olan,
Tanrı'nın biricik Oğlu,
Tüm evrenden önce var olan,
Yaratılmamış, fakat Tanrı'yla aynı öze sahip olan,

Tanrı’dan Tanrı, ışıktan ışık olan,
Gerçek Tanrıdan gerçek Tanrı olan,
İnsan olarak doğan,
Fakat yaratılmamış olan,
Baba’yla aynı özden olan,

Bizim için ve kurtuluşumuz için,
Göklerden yeryüzüne gelen,
Kutsal Ruh'tan ve Bakire Meryem'den beden alan,

Tam bir insan olan,
Pontus Pilatus yönetiminde,
Bizim yerimize acı çeken,
Ve çarmıha gerilen,
Ölüm acısını çeken ve gömülen,
Kutsal Yazıların belirttiği gibi,
Üçüncü gün ölümden dirilen,
Ve göğe alınan,
Ve Baba’nın sağında oturtulan,
Ve yaşayanları ve ölüleri yargılamak üzere,

Tekrar görkemle gelecek olan,
Ve egemenliği sonsuza dek sürecek olan,
Rab İsa Mesih'e inanırım.


Ve Rab ve Yaşam Kaynağı olan,
Baba'dan (ve Oğul’dan) çıkmış olan,
Babayla ve Oğulla birlikte yüceltilen,

Ve Tapınılan,
Peygamberler aracılığıyla konuşmuş olan,
Kutsal Ruh'a inanırım.


Ve tek kutsal evrensel ve elçisel kilisenin varlığına
İnanırım.
Günahların affı için
Tek vaftiz olduğunu

Beyan ederim.
Ölülerin dirilişini,
Ve dünyanın yaşamının geleceğini beklerim.




Athanasian İman Açıklaması bu konuda şöyle yazmaktadır:

Alıntı:
Alıntı:

ATANASIAN İMAN AÇIKLAMASI

NOT: “Katolik” kelimesi, katolik mezhebi ile alakası yoktur, bu kelimenin kullanıldığı anlam metnin ilerleyen bölümlerinde zaten belirtilmektedir.
(1) Her kim kurtulacak ise, her şeyden önce, katolik inancı kabul etmelidir;
(2) Bu inancı bütünüyle ve yozlaştırmadan tutanlar dışında herkes şüphesiz ki, sonsuza dek yok olacaktır.
(3) ve Katolik İnanç şudur: Üçlübirlikte tek bir Tanrı’ya ve birlik içindeki Üçlüğe tapınırız;
(4) bu kişileri ne birbirine karıştır ne de özünü böleriz.
(5) çünkü Baba tek bir Kişidir, Oğul başka, Kutsal Ruh ise başka bir Kişidir.
(6) Ancak Baba’nın, Oğul'un ve Kutsal Ruh'un Tanrısal özyapısı birdir görkemde eşit, yücelikte sonsuzdur.
(7) Baba nasıl ise, Oğul ve Kutsal Ruh da öyledir.
(8) Baba yaratılmamıştır, Oğul yaratılmamıştır, Kutsal Ruh yaratılmamıştır.
(9) Baba anlaşılmaz, Oğul anlaşılmaz, Kutsal Ruh anlaşılmazdır.
(10) Baba ebedi, Oğul ebedi, Kutsal Ruh ebedidir.
(11) Buna rağmen hepsi üç farklı ebedi değil, fakat tek bir ebedidir.
(12) Ne üç farklı "yaratılmamış" ne de üç farklı "anlaşılmaz" vardır, fakat tek bir "yaratılmamış" ve tek bir "anlaşılmaz" vardır.
(13) Aynı şekilde Baba her şeye kadir, Oğul her şeye kadir ve Kutsal Ruh her şeye kadirdir;
(14) Buna rağmen hepsi üç farklı "her şeye kadir" değil, tek bir ‘her şeye kadir’dir.
(15) Baba nasıl Tanrı ise, Oğul da Tanrı’dır ve Kutsal Ruh da Tanrı’dır;
(16) Buna rağmen bunlar üç farklı Tanrı değil, tek bir Tanrı’dır.
(17) Baba nasıl Rab ise, Oğul da Rab'dir, Kutsal Ruh da Rab'dir;
(18) Buna rağmen bunlar üç farklı Rab değil, tek bir Rab'dir.
(19) Hristiyan gerçeği uyarınca her kişinin ayrı ayrı Tanrı ve Rab olduğunu ikrar etme yükümlülüğü altında olmamızla birlikte;
(20) Katolik iman “üç farklı Tanrı ya da üç farklı Rab vardır” gibi bir ifadeyi kullanmamızı yasaklar.
(21) Baba hiçbir şeyden gelmemiştir; ne yaratılmış ne de doğurulmuştur.
(22) Oğul yalnızca Baba’dandır; ne oluşturulmuş, ne yaratılmıştır, fakat biricik Oğuldur.[1]
(23) Kutsal Ruh, Baba’dan ve Oğul’dandır; ne oluşturulmuş ne yaratılmış ne de doğurulmuştur[2] fakat Baba’dan ve Oğul’dan çıkmıştır.
(24) Böylece, üç tane değil, tek bir Baba vardır; üç Oğul değil tek bir Oğul, üç Kutsal Ruh değil, tek bir Kutsal Ruh vardır.
(25) Üçlübirlik’te hiç bir kişi diğerinden önce ya da sonra gelmez; hiç bir kişi diğerinden üstün ya da aşağı değildir.
(26) Ancak tüm üç kişi de aynı derecede sonsuz ve aynı derecede eşittir.
(27) Öyle ki, her şeyde, daha önce de söylendiği gibi, Üçlük’teki Birliğe ve Birlik’teki Üçlüğe tapınılmalıdır.
(28) Bu nedenle, kurtulacak olan kişi Üçlübirliği böyle düşünmelidir.
(29) Bundan başka, kişinin sonsuz kurtuluşu alması için Rabbimiz İsa Mesih’in beden almasına doğrudan inanması şarttır.
(30) Çünkü inandığımız ve ikrar ettiğimiz doğru iman Tanrı Oğlu Rabbimiz İsa Mesih’in hem Tanrı hem de insan olduğudur.
(31) [Oğul] Baba’nın özünden,
zamanın öncesinde Tanrı olarak var olan;
annesinin özünden insan olarak zaman içinde (bu dünyada) doğmuştur.
(32) Mükemmel Tanrı ve mükemmel insandır, düşünen bir cana ve gerçek bir insan bedenine sahiptir.
(33) Tanrısal özyapıya ait olması açısından Baba ile eşit, insan olması açısından O’ndan aşağıdadır.
(34) Tanrı ve insan olmasına karşın, iki farklı Mesih değil, fakat tek bir Mesih’tir.
(35) Tanrısal özyapının ete ve kemiğe dönüşmesi ile değil, fakat Tanrı’nın insanlığı giyinmesiyle tekdir [tek bir Mesih’tir].
(36) Tümüyle tektir, [Tanrısal] özlerin karışmasıyla değil, tek bir kişinin birliğiyledir.(37) düşünebilen can ve beden olarak tek bir insandır, bu yüzden de Tanrı ve İnsan olarak tek bir Mesih’tir.

(38) Bizim kurtuluşumuz için acı çekmiş, cehenneme inmiş, üçüncü gün ölümden tekrar dirilmiş,

(39) göğe yükselmiş, her şeye kadir Baba Tanrı’nın sağında oturmuş

(40) oradan ölüleri ve dirileri yargılamak için gelecektir.

(41) O geldiğinde bütün insanlar [ölümden] bedenleri ile tekrar dirilecek

(42) ve yaptıkları [işler] için hesap verecektir.

(43) İyilik edenler sonsuz yasamı kazanacak, kötülük edenler ise sonsuz ateşe düşecekler

(44) Bu Katolik imana sağlam bir şekilde inanmayan bir kişi kurtulamayacaktır.





[1] Orijinal metin Latince olarak yazılmış olup buradaki ifade tam olarak şudur: Filius a Patre solo est non factus, nec creatus, sed genitus. “Genitus” kelimesi Eski Ahit’in Septuagint (YETMİŞLER) tercümesinde ve Yeni Ahit’te “γενους” (genous) olarak geçer. Aziz Yuhanna bu kelimeyi kullanırken “mono” önekini kullanarak Mesih’in eşsizliğini ve tekliğini güçlü bir şekilde vurguladı (Yuhanna 1:14, 18). Eski Ahitte İsa Mesih’i tipleyen bir kişilik olan İshak “İbrahimin biricik Oğlu” olarak geçer. Ancak İbrahim’in Ketura’dan 6, Hacer’den 1 oğlu vardır. Yani İshak, İbrahimin tek oğlu değildir. Tanrı ve İbrahim arasındaki antlaşma İshak soyu ile devam edeceğinden, İshak da sembolik olarak kurban edilen tek oğul olduğundan eşsizdir (Tekvin 22:2). “Seçilmiş Olma, Yüksek Bir Pozisyona Sahip Olma, Ayrıcalıklı Olma” anlamında bu kelime kullanıldığı için Antlaşmasal Kişilikler “Genitus” kelimesi ile ifade edilir (Mezmur 89:27 [Davut için] ). Çıkış 4:21-23 ayetlerinde ise Tanrı bütün İsrail halkını tek bir kişi gibi görür, çünkü hepsi de İbrahim’le yapılan antlaşmanın çocuklarıdır ve İsrail halkının tamamından Tanrı’nın “ilk oğlu” olarak bahsedilir.
[2] Orijinal Latince metindeki “nec genitus” kelimesi “doğurulmamış” anlamında tercüme edilmiştir. Bu kelime “doğmak” filinden gelmektedir. Böylece “doğurulmamış” yani “yaratılmamış” anlamı çıkmaktadır. Bu konuda daha fazla bilgi için Kutsal Üçlü birlik sırrını anlatan kitaplara bakınız. Kutsal Kitap’ın Kutsal Üçlübirlik doktrini bir sır olup bu şekilde kabul edilmelidir (Yuhanna 14:26; 16:7).


Bu konuda Belçika İnanç Açıklaması şöyle yazmaktadır:

Alıntı:
Alıntı:
Bölüm 8 –Kutsal Üçlü Birlik
Tüm bu gerçekler
ve Tanrı’nın Söz’ü doğrultusunda,
ifade edilemez özelliklerinde
gerçekten, tamamen ve ebediyen ayrı olan–
Baba,
Oğul
ve Kutsal Ruh
isminde üç kişiden oluşan
ancak tek bir öz olan
tek bir Tanrı’ya inanırız.
Baba;
gözle görünen ve görünmeyen her şeyin
sebebi
başlangıcı
ve kaynağıdır.

Oğul;
Baba’nın
Sözü,
hikmeti
ve görünümüdür.

Kutsal Ruh;
Baba’dan ve Oğul’dan çıkan
ebedi güç
ve kudrettir.

Bununla birlikte,
Tanrı bu ayrım ile üçe bölünmez,
Kutsal Yazılar bize
Baba’nın ve Oğul’un ve Kutsal Ruh’un
her birinin vasıflarından dolayı ayırt edilen
varlıkları olduğunu
buna rağmen bir şekilde,
bu üç kişinin
tek bir Tanrı olduğunu öğretir.

Öyleyse,
Baba’nın Oğul olmadığı,
Oğul’un Baba olmadığı
ve aynı şekilde Kutsal Ruh’un
ne Baba ne de Oğul olduğu
açıktır.

Bununla birlikte,
bu üç kişi
ayrı olmalarına rağmen
ne bölünmüştür
ne birleştirilmiş ne de karıştırılmıştır.

Beden alan Baba değil,
Kutsal Ruh değil,
sadece Oğul olmuştur.

Bu üç kişi sonsuzluktan beri eşit,
tek ve aynı özden oldukları için
Baba ne Oğul’dan
ne de Kutsal Ruh’dan
hiçbir zaman ayrı olmamıştır.

Ne birinci vardır ne de sonuncu,
gerçekte ve kudrette,
iyilikte ve merhamette
bu üçü tektir.


Bölüm 9 –Kutsal Üçlü Birliğe Kutsal Yazıları Tanıklığı
Bildiklerimizin hepsi, .
özelikle kendi içimizde hissettiklerimizden başka
bu üçün işleyiş biçimlerinin yanında
Kutsal Yazılar’ın tanıklığındandır.

Kutsal Yazılar’ın,
bu Kutsal Üçlü Birliğe
inanmamızı öğreten tanıklığı
Eski Antlaşma’nın bir çok yazılmıştır
her birinin tek tek sayılmasına gerek yoktur,
takdir ile aşağıdakiler seçilmiştir.

Tekvin kitabında Tanrı der ki;
“Tanrı, ‘İnsanı kendi suretimizde,
kendimize benzer yaratalım.’
Tanrı insanı kendi suretinde yarattı.
Böylece insan Tanrı suretinde yaratılmış oldu.
İnsanları erkek ve dişi olarak yarattı.”6
“Adem iyiyle kötüyü bilmekle bizlerden biri gibi oldu.”7

Bundan (ayetlerden) görülüyor ki,
“İnsanı kendi suretimizde,
kendimize benzer yaratalım”
dediğinde
Tanrılığın içinde
birden fazla kişi olduğu,
“Tanrı insanı kendi suretinde yarattı”
[denildiğinde] Tanrı’nın tekliği belirtilmektedir.

Burada (ayetlerde)
kaç kişi olduğunun belirtilmediği doğrudur–
ancak bizler için Eski Ahit’de gizem olan
Yeni Ahit’de gayet açıktır.

Rabbimiz (İsa Mesih) Şeria ırmağında vaftiz olurken,
Baba’nın şu sözleri duyulmuştur,
«Sevgili Oğlum budur,»8
Oğul suda iken,
Kutsal Ruh, güvercin şeklinde görülmüştür.

İsa Mesih tarafından, imanlıların vaftiz edilme usulü
şu sözlerle öğretilmiştir:
“Bütün ulusları
Baba,
Oğul,
ve Kutsal Ruh'un
adıyla vaftiz edin.”9

İncil’in Luka kitabında,
Cebrail, Rabbimizin annesi olan
Meryem’e şunları söylemiştir:
“Kutsal Ruh senin üzerine gelecek,
en yüce Olan'ın gücü senin üstüne gölge salacak.
Bunun için doğacak olana kutsal,
Tanrı Oğlu denecek.”10

Başka bir yerde şöyle der:
“Rab İsa Mesih'in lütfu,
Tanrı'nın sevgisi ve
Kutsal Ruh'un paydaşlığı
hepinizle birlikte olsun.”11

Bu bölümlerin her birisinde,
tek olan ve tek Tanrısal özde,
üç kişi olduğu
bizlere eksiksiz bir şekilde öğretilmektedir.
Her ne kadar bu doktrin insan kavrayışının ötesinde olsa da,
bununla birlikte şimdi
Tanrı’nın Söz’ü aracılığı ile
cennette
bu öğretişten tam olarak zevk almayı ve bunu bilmeyi bekleyerek inanıyoruz.

Daha da ötesi,
bu üç kişinin bizimle ilgili kendine has
işleyiş ve işlerini bilmemiz gerekir.
Baba,
kudretinden dolayı bizim Yaratıcımızdır.
Oğul,
kanından dolayı bizim Kurtarıcımız ve Bedelimizi Ödeyendir.
Kutsal Ruh,
yüreklerimizde yaşamasından dolayı bizi Kutsal Kılandır.

Kutsal Üçlü Birlik doktrini,
elçilerin zamanından günümüze dek,
Yahudilere karşı, Müslümanlara karşı,
kutsal babalar tarafından adil bir şekilde suçlanan
Marsiyon,[2] Mani, [3] Praksiyas, [4]
Sabelliyus, [5] Samoslu Pavlus, [6] Ariyus[7]
ve bunlar gibi diğer
sahte Hristiyan ve din düşmanlarına karşı
gerçek kilise tarafından her zaman korunmuştur.

Ve böylece
bizler bu konu ile ilgili olarak üç ekümenik iman açıklamasını–
Elçilerin İman Açıklaması, İznik İman Açıklaması, Atanasyan İman Açıklaması–
ve kadim babaların bu iman açıklamaları ile uyum içerisinde olarak verdiği hükümleri
gönüllü bir şekilde kabul ederiz.

6 Tekvin 1:26-27
7 Tekvin 3:22
8 Matta 3:16-17
9 Matta 28:19
10 Luka 1:35
11 II.Korintliler 13:14


Bölüm 10 –İsa Mesih’in Tanrılığı
Tanrısal doğasından dolayı İsa Mesih’in,
Tanrı’nın tek Oğlu olduğuna inanırız–
sonsuzluktan beri kendiliğinden var olduğundan,
ne yapılmış ne yaratılmıştır,
yoksa O bir yaratık olurdu.

İsa Mesih, Baba ile aynı öze
ve aynı sonsuzluğa sahiptir;
Baba kişisinin tam suretidir,
“Baba’nın görkeminin yansımasıdır”12
her şeyde Baba’ya benzerdir.

Aşağıdaki tanıklıkların
hep beraber ele alındığında bizlere öğrettiği gibi
sadece bizim doğamıza büründüğü zaman değil
sonsuzluğun başından beri
O Tanrı’nın Oğludur.

Musa, “Tanrı dünyayı yarattı”13 demiştir;
Yuhanna, “Her şey Söz’ aracılığıyla var oldu”14 deiyerek
“Söz’ün” Tanrı olduğunu belirtmiştir.
Elçi, Tanrı, Oğlu aracılığıyla evreni yarattı15 ve
“Tanrı her şeyi İsa Mesih aracılığıyla yarattı”16 demiştir.

Bu ayetlerden gördüğümüz gibi
Tanrı, Söz, Oğul ve İsa Mesih denilen kişi,
aracılığı ile her şey yaratılırken zaten [kendisi] vardı.
Bundan dolayı Peygamber Mika, O’nun başlangıcı için şunu söylemiştir:
“Onun kökeni öncesizliğe, zamanın başlangıcına dayanır.”17
Elçi ise şunu söylemiştir:
“Ne günlerinin başlangıcı, ne yaşamının sonu vardır.”18

Tüm bunlardan dolayı,
İsa Mesih gerçek ebedi Tanrı’dır,
Bizim yalvardığımız,
tapındığımız
ve hizmet ettiğimiz
Her Şeye Gücü Yetendir.

12 Koloseliler 1:15; İbraniler 1:3
13 Tekvin 1:1
14 Yuhanna 1:3
15 İbraniler 1:2
16 Koloseliler 1:16
17 Mika 5:2
18 İbraniler 7:3


Bölüm 11 –Kutsal Ruh’un Tanrılığı
Kutsal Ruh’un,
sonsuzluktan beri Baba ve Oğul’dan geldiğine –
oluşturulmadığına,
yaratılmadığına,
doğmadığına,
sadece Baba ve Oğul’dan geldiğine
inanırız ve itiraf ederiz.

Sıralama bakımından Kutsal Ruh,
Kutsal Üçlü Birliğin üçüncü kişisidir –
Baba ve Oğul ile
yücelikte
ve görkemde
tek ve aynı özdendir,

Kutsal Yazılar’ın bize öğrettiği gibi
Kutsal Ruh gerçek ve ebedi Tanrı’dır.


Bölüm 12 –Yaratılış
Baba’nın gökleri ve dünyayı ve içindeki her şeyi
hiç yoktan
ve kendisine hoş gelen bir şekilde
Söz’ü–
yani Oğlu
aracılığı ile yarattığına inanıyoruz.

O (Baba), bütün yarattıklarına
varlıklarını, şekillerini, görünüşlerini
ve Tanrı’ya hizmet etmeleri için
değişik işlevlerini vermiştir.

Şimdi bile
O (Baba) varlıkları
kendi sonsuz sağlayışına göre
ve sınırsız kudretine bağlı olarak
devam ettirir ve yönetir
öyle ki, bu varlıklar insana hizmet edebilsin,
öyle ki, insan da Tanrı’ya hizmet edebilsin.

O (Baba) aynı zamanda
kendine mesajcı olmaları
ve seçilmişlere hizmet etmeleri için
melekleri iyi olarak yaratmıştır.

Onlardan (meleklerden) bazıları
Tanrı’nın onları yarattığı üstünlükten
sonsuz bozulmuşluğa düşmüşlerdir;
Diğerleri ise
Tanrı’nın lütfu sayesinde,
dayanmışlar ve orijinal durumlarında kalmışlardır.

Kötü ruhlar o kadar bozulmuşlardır ki,
Tanrı’nın
ve iyi olan her şeyin düşmanı olmuşlardır.
Kiliseyi ve kilisenin her üyesini,
bütün güçleri
ve bütün hileli düzenleri ile
yok etmek ve bozmak için
hırsızlar gibi nöbette beklemektedirler.

Böylece
kendi kötülükleri yüzünden
ebedi bir lanetlenmeye mahkum edilmişlerdir
her gün çekecekleri azabı beklemektedirler.

Bu yüzden bizler,
ruhların ve meleklerin varlığını reddeden Sadukilerin
ve aynı zamanda
cinlerin kendi kendine var olduğunu savunan
bozulma geçirmeden kendi doğalarında kötü olduklarını
ileri süren Manicilerin[8]
hatalarını şiddetle reddederiz.


Bu konuda Heidelberg İlmihali şöyle yazmaktadır:

Alıntı:
Alıntı:
Rabbin Günü-13


33. Bizler Tanrı’nın çocuklarıyken neden İsa ‘Biricik Oğul’ olarak adlandırılır?

Çünkü sadece Mesih sonsuz ve doğal Tanrı’nın Oğludur.1

Ancal bizler Tanrı tarafından Mesih aracılığı ile lütuf sayesinde evlatlar edinildik.2

1 Yuhanna 1:1-3, 14, 18; 3:16; İbraniler 1, (Romalılar 8:32, I.Yuhanna 4:9)

2 Yuhanna 1:12, Romalılar 8:14-17, (Galatyalılar 4:6), Efesliler 1:5-6




34. Neden İsa’yı ‘Rabbimiz’ olarak çağırıyoruz?

Çünkü altın yada gümüşle değil,

Fakat O’nun değerli kanıyla bizi şeytanın zulmünden ve günahtan3 özgür kıldı4

Beden ve can olarak kendisinin olmak üzere bizi satın aldı.5

3 I.Petrus 1:18, 19

4 I.Korintliler 6:20; I.Timoteyus 2:5, 6

5 Koloseliler 1:13, 14; İbraniler 2:14, 15.



Rabbin Günü-20

Kutsal Ruh Tanrı

53. Kutsal Ruh’la ilgili olarak neye inanıyorsunuz?

İlk olarak O, Baba ve Oğul gibi sonsuz Tanrı’dır.1



İkinci olarak O bana gerçek iman aracılığı ile

beni Mesih’e ve Onun bütün bereketlerine paydaş kılsın,3

beni teselli etsin,4

ve sonsuza dek benimle kalsın diye.5

kişisel olarak verilmiştir.2



1 Tekvin 1:1, 2; Matta 28:19; Elçilerin İşleri 5:3, 4; (I.Korintliler 3:16)

2 Galatyalılar 3:14, (I.Petrus 1:2)

3 Yuhanna 15:26; Elçilerin İşleri 9:31

4 Yuhanna 14:16-17, I.Petrus 4:14

5 I.Korintliler 6:19; II.Korintliler 1:21-22; Galatyalılar 4:6, (Efesliler 1:13)


Bu konuda Augsburg İman Açıklaması şöyle yazmaktadır:

Alıntı:
Alıntı:
Madde 1

Tanrı’ya Dair

Ortak kabule göre Kiliselerimiz, Tanrısal Cevherin Birliği’ne ve Üç Kişi’ye dair İznik Konsili’nde yayımlanan tebliğin doğru olduğunu ve hiçbir şüpheye mahal bırakılmaksızın buna iman edilmesi gerektiğini öğretirler. Başka bir deyişle, adına Tanrı denen ve kendisi Tanrı olan tek bir Tanrısal Cevher mevcuttur: ebedidir, biçime sahip değildir, parçaları yoktur, sonsuz kudrete, hikmete ve fazilete sahiptir, bütün cisimlerin Yaratıcısı ve Koruyucusudur, hem görünür ve hem de görünmezdir. Bununla birlikte üç Kişi vardır, aynı cevhere ve kudrete sahip olan, ebedilikte eş olan: Tanrı Baba, Tanrı Oğul ve Tanrı Kutsal Ruh. Kiliselerimizde “kişi” kavramı, Kilise Babaları’nın kullandığı biçimde kullanılmaktadır: Kişi, birisinin bir parçasına ya da niteliğine işaret etmeyip bizzatihi varolandır.

Kiliselerimizde, bu akideye karşı ortaya çıkmış olan, İyi ve Şeytani olmak üzere iki ilkeden hareket eden Manicilik gibi bütün mülhidler kınanmaktadır, ayrıca Valentinusçular, Aryanlar, Eunomiyanlar, Müslümanlar ve benzerleri de kınanmaktadır. Kiliselerimiz, tek bir Kişi’nin bulunduğunu iddia eden ve Kelam ile Kutsal Ruh’un ayrı Kişi’ler olmayıp “Kelam”ın dile gelmiş kelimeye, “Ruh”un ise cisimlerde yaratılan harekete işaret ettiğini sofistçe ve imansızca savunan eski ve yeni bütün Samosatenleri de kınanmaktadır.





Kutsal Kitap'ta Üçlü Birliğin birlikteliği "başlangıç"a dayandırılmaktadır, ancak bu başlangıç zamandan bile önceki başlangıçtır. Oysaki biz zaman içinde yaşıyoruz, herşeyin bir başı ve sonu vardır. Sonsuzlukta bu yoktur, Baba Tanrı Yahve Yeşaya kitabında "Başlangıç ve Son Ben'im" diyor, aynı sözü İsa Mesih söylüyor. Herşeyin başlangıcı ve sonu Tanrı Yahve'dir. Burada anlamanız gereken, dünyasal ölçütlere göre zaman kavramı Tanrı için geçerli değildir, zaman Tanrı'yı kapsamaz, Tanrı zamanı kapsar, zaman Tanrı'yı yaratmamıştır, Tanrı zamanı yaratmıştır. Bizim gözümüzdeki zaman ile Tanrı'nın gözündeki zaman kavramı farklıdır.


Yaratılış ayetleri yani Kutsal Kitap'ın ve dolayısıyla Tevrat'ın ilk ayetleri şöyledir:

Alıntı:
Yar.1: 1 Başlangıçta Tanrı göğü ve yeri yarattı.
Burada kullanılan isim ELOHIYM'dir, İbranice'dir;

Alıntı:
In the beginning ELOHIYM created the heaven and the earth
(Sacred Name King James Version)

Alıntı:
'elohiym
el-o-heem'
Çoğul bir kelimedir, tekil "elowahh" kelimesinin çoğuludur, ancak tekillik içinde bir çoğulluktur.

Alıntı:
'elowahh
el-o'-ah; rarely (shortened) >eloahh {el-o'-ah
Yaratılıştaki bazı ayetlerde bunu görebilirsiniz:

Alıntı:
Yar.1: 26 Tanrı, "İnsanı kendi suretimizde, kendimize benzer yaratalım" dedi, "Denizdeki balıklara, gökteki kuşlara, evcil hayvanlara, sürüngenlere, yeryüzünün tümüne egemen olsun."
Alıntı:
And ELOHIYM said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.
(Sacred Name King James Version)

Alıntı:
Yar.3: 22 Sonra, "Adem iyiyle kötüyü bilmekle bizlerden biri gibi oldu" dedi, "Artık yaşam ağacına uzanıp meyve almasına, yiyip ölümsüz olmasına izin verilmemeli."
Alıntı:
And YHVH ELOHIYM said, Behold, the man is become as one of us, to know good and evil: and now, lest he put forth his hand, and take also of the tree of life, and eat, and live for ever:
(Sacred Name King James Version)


Başlangıçtaki ayetlerdeki ELOHIYM kelimesi, bunun kökenini ve tekillik içindeki çoğulluğunu verdikten sonra, Kutsal Kitap'ın başındaki yani Tevrat'ın ilk bölümünün ilk ayetlerini tekrar yazıp bu ayetlerle bağlantılı olan İncil ayetlerini vereceğim.


Alıntı:
Yar.1: 1 Başlangıçta Tanrı göğü ve yeri yarattı.
Alıntı:
In the beginning ELOHIYM created the heaven and the earth.
(Sacred Name King James Version)




Alıntı:
YUHANNA BÖLÜM 1

Tanrısal Söz

Yu.1: 1 Başlangıçta Söz vardı. Söz Tanrı'yla birlikteydi ve Söz Tanrı'ydı.

Yu.1: 2 Başlangıçta O, Tanrı'yla birlikteydi.

Yu.1: 3 Her şey O'nun aracılığıyla var oldu, var olan hiçbir şey O'nsuz olmadı.

Yu.1: 4 Yaşam O'ndaydı ve yaşam insanların ışığıydı.

Yu.1: 5 Işık karanlıkta parlar. Karanlık onu alt edemedi*fx*.

Yu.1: 6 Tanrı'nın gönderdiği Yahya adlı bir adam ortaya çıktı.

Yu.1: 7 Tanıklık amacıyla, ışığa tanıklık etsin ve herkes onun aracılığıyla iman etsin diye geldi.

Yu.1: 8 Kendisi ışık değildi, ama ışığa tanıklık etmeye geldi.

Yu.1: 9 Dünyaya gelen, her insanı aydınlatan gerçek ışık vardı.

Yu.1: 10 O, dünyadaydı, dünya O'nun aracılığıyla var oldu, ama dünya O'nu
tanımadı.


Yu.1: 11 Kendi yurduna geldi, ama kendi halkı O'nu kabul etmedi.

Yu.1: 12 Kendisini kabul edip adına iman edenlerin hepsine Tanrı'nın çocukları olma hakkını verdi.

Yu.1: 13 Onlar ne kandan, ne beden ne de insan isteğinden doğdular; tersine, Tanrı'dan doğdular.

Yu.1: 14 Söz, insan*fx* olup aramızda yaşadı. O'nun yüceliğini Baba'dan gelen, lütuf ve gerçekle dolu biricik Oğul'un yüceliğini gördük.

Yu.1: 15 Yahya O'na tanıklık etti. Yüksek sesle şöyle dedi: "'Benden sonra gelen benden üstündür. Çünkü O benden önce vardı' diye sözünü ettiğim kişi budur."

Alıntı:
Chapter 1
1 In the beginning was the Word, and the Word was with ELOHIYM, and the Word was EL.

2 The same was in the beginning with ELOHIYM.

3 All things were made by him; and without him was not any thing made that was made.

4 In him was life; and the life was the light of men.

5 And the light shineth in darkness; and the darkness comprehended it not.

6 There was a man sent from ELOHIYM, whose name was John.

7 The same came for a witness, to bear witness of the Light, that all men through him might believe.

8 He was not that Light, but was sent to bear witness of that Light.

9 That was the true Light, which lighteth every man that cometh into the world.

10 He was in the world, and the world was made by him, and the world knew him not.

11 He came unto his own, and his own received him not.

12 But as many as received him, to them gave he power to become the sons of ELOHIYM, even to them that believe on his name:

13 Which were born, not of blood, nor of the will of the flesh, nor of the will of man, but of ELOHIYM.

14 And the Word was made flesh, and dwelt among us, (and we beheld his glory, the glory as of the only begotten of the Father,) full of grace and truth.

15 John bare witness of him, and cried, saying, This was he of whom I spake, He that cometh after me is preferred before me: for he was before me.
(Sacred Name King James Version)




2.Cümleye Cevap
te veo ahora
Yani Oğul da, Kutsal Ruh da, Baba'nın iradesiyle olmuştur diye düşünüyorum.
Cümleniz yanlıştır veya doğrudur demeyeceğim, çünkü ikisi de tam olarak anlatmak istediğim şey olmayacak. Bu yüzden Kutsal Kitap'a dayalı olarak doğru cümleyi yazmak istiyorum:

Tanrısal olarak Baba Oğul ve Kutsal Ruh sonsuzlukta beraberdir, zamanın başlangıcından itibaren yani öncesizlikte beraberdirler. "Çıkmak", "-dan'dır" ve "olmak" kelimelerini bildiğimiz dünyasal anlamları ile değil de ruhsal bir anlamda, soyut bir anlamda alarak şunu söyleyebiliriz: "Tanrısal özyapının birliğinde; aynı özü, gücü ve sonsuzluğu paylaşan üç kişi bulunmaktadır: Baba Tanrı, Oğul Tanrı ve Kutsal Ruh Tanrı: Oğul, Baba’dandır; Kutsal Ruh ise Baba ve Oğul’dan çıkar." Bu cümle de zaten Westminster İnanç Açıklaması'nın 2. bölümünün 3. maddesidir. (http://www.hristiyan.net/westminster/2.htm)




3. ve 4. Cümleye Cevap
te veo ahora
Herşeyi yoktan var eden biri varsa bu da Baba'dır diye yorumluyorum. İsa 2000 kusur sene önce dünyaya geldiyse, İsa'ya, ister oğul, ister peygamber, isterse de tanrı deyin, Baba olmasaydı, İsa da olmazdı, Kutsal Ruh da olmazdı diye bir mantık yürütüyorum.
Bence yorum yapacak donanıma sahip durumda değilsiniz, tüm Kutsal Kitap'ı veya İncil'i okuduğunuzu düşünmüyorum, okuduysanız, Yuhanna mektubunda açıkça yazan şeyleri anlayamadığınızı düşünüyorum.

"İsa" derken İslamiyet'teki İsa'yı kurguladığınızı düşünüyorum, buna istinaden diyorum ki, Kutsal Kitap'taki hiç bir kavramın, İslamiyet ile alakalı olmadığını, kaynaklarının aynı olmadığını, tamemen farklı olduklarını ifade ediyorum.

İsa dünyaya geldi derken burada ifade edilen şey "Evrenin Sonsuzluğunda" var olmak + doğmak değildir. İsa 2000 sene önce doğmuştur, Ruh'u değil, bedeni 2000 sene önce doğmuştur, ancak O'nun başlangıcı yoktur, O'nun Ruh'unun başlangıcı yoktur. Dünyasal olarak kast ettiğimiz zamanın başlangıcının başında ve sonunda O vardır, Eski Antlaşma'daki Yeşaya kitabında Tanrı YHVH "Başlangıç ve Son, Ben'im" diyor, Yeni Antlaşma'da Vahiy kitabında İsa "Başlangıç ve Son, Ben'im" diyor.

YEŞAYA 41:4

Alıntı:
Yşa.41: 4 Bunları yapıp gerçekleştiren,
Kuşakları başlangıçtan beri çağıran kim?
Ben RAB, ilkim; sonuncularla da yine Ben olacağım."
Alıntı:
Who hath wrought and done it, calling the generations from the beginning? I YHVH, the first, and with the last; I am he.


YEŞAYA 48:12

Alıntı:
Yşa.48: 12 Ey Yakup soyu, çağırdığım İsrail, beni dinle:
Ben O'yum; ilk Ben'im, son da Ben'im.
Alıntı:
ISAIAH 48:12
Hearken unto me, O Jacob and Israel, my called; I am he; I am the first, I also am the last.

VAHİY 21:6

Alıntı:
BÖLÜM 21
Yeni Yeruşalim
Va.21: 1 Bundan sonra yeni bir gökle yeni bir yeryüzü gördüm. Çünkü önceki gökle yeryüzü ortadan kalkmıştı. Deniz de yoktu artık.
Va.21: 2 Kutsal kentin, yeni Yeruşalim'in gökten, Tanrı'nın yanından indiğini gördüm. Güveyi için hazırlanmış süslü bir gelin gibiydi.
Va.21: 3 Tahttan yükselen gür bir sesin şöyle dediğini işittim: "İşte, Tanrı'nın
konutu insanların arasındadır. Tanrı onların arasında yaşayacak. Onlar O'nun
halkı olacaklar, Tanrı'nın kendisi de onların arasında bulunacak.
Va.21: 4 Onların gözlerinden bütün yaşları silecek. Artık ölüm olmayacak. Artık ne yas, ne ağlayış, ne de ıstırap olacak. Çünkü önceki düzen ortadan kalktı."
Va.21: 5 Tahtta oturan, "İşte her şeyi yeniliyorum" dedi. Sonra, "Yaz!" diye ekledi, "Çünkü bu sözler güvenilir ve gerçektir."
Va.21: 6 Bana, "Tamam!" dedi, "Alfa* ve Omega*, başlangıç ve son Ben'im. Susayana yaşam suyunun pınarından karşılıksız su vereceğim.
Va.21: 7 Galip gelen bunları miras alacak. Ben onun Tanrısı olacağım, o da bana oğul olacak.
Alıntı:
REVELATION 21:6
And he said unto me, It is done. I am Alpha and Omega, the beginning and the end. I will give unto him that is athirst of the fountain of the water of life freely.

· Eski Antlaşma'da konuşan: YHVH
· Yeni Antlaşma'da konuşan: İsa Mesih (YAHSHUA MASHIYACH),



Ek olarak bu konu hakkında detaylı bilgi:
(http://www.hristiyan.net/isamesihtan...m3.htm#b3vardi ve http://www.hristiyan.net/isamesihtan....htm#b3onceden)

Alıntı:
Mesih Varoluştan Önce Vardı

İsa'nın Tanrı'yla paylaştığı diğer bir nitelik ise, varoluştan önce varolmasıdır. Kutsal Yazılar'da bir çok ayet, İsa'nın doğmadan önce varolduğunu gösterir.
İsa şöyle der: "Ben Baba'dan çıkıp dünyaya geldim. Şimdi dünyayı bırakıp Baba'ya dönüyorum" (Yuhanna 16:28). İsa birçok kez, kökeninin bu dünyadan olmadığını belirtmek için Kendisinin "gönderilmiş" olduğunu söylemiştir (Yuhanna 3:32-34; 4:34; 5:23, 24, 36-38; 6:29, 33, 38; 7:16, 18, 28, 29, 33; 8:18, 29, 38, 42, 13:20; 16:30; 17:8...v.b.). İsa, Nikodemus'a şöyle demiştir; "Gökten inmiş olan İnsanoğlu'ndan başka hiç kimse göğe çıkmamıştır" (Yuhanna 3:13). "Gökten inmiş olan diri ekmek Ben'im (ego eimi)" (Yuhanna 6:51; bkz. ayet 58). "Ya İnsanoğlu'nun önceden bulunduğu yere yükseldiğini görürseniz?" (Yuhanna 6:62). Vaftizci Yahya Mesih'le ilgili şöyle der: "Yukarıdan gelen İsa herkesten üstündür.... Ne görmüş, ne işitmiş ise, ona tanıklık eder" (Yuhanna 3:31, 32).
Başka bir durumda İsa şöyle dua eder: "Baba, dünya var olmadan önce, ben senin yanındayken sahip olduğum yücelikle, şimdi beni yanında yücelt" (Yuhanna 17:5). İbraniler kitabının yazarı, Musa'nın "Mesih uğruna aşağılanmayı, Mısır'ın hazinelerinden daha büyük bir zenginlik saydığını" söyler (İbraniler 11:26). Mesih'in "dünya kurulalıdan beri" "yaşam kitabına" sahip olduğu yazılmıştır (Esinleme 13:8). İsa'dan altı ay büyük olan Vaftizci Yahya şöyle der: "Benden sonra gelen benden üstündür. Çünkü O benden önce vardı." Otuzuncu ayet açıkça gösteriyor ki, Vaftizci Yahya "Tanrı'dan" değil "İsa'dan" bahsetmektedir. Vaftizci Yahya burada, Tanrı'nın Mesih'in doğacağı bilgisine önceden sahip olduğu durumundan bahsetmektedir. Tanrı Yahya'nın da doğacağını önceden biliyordu.
İşte, Kutsal Yazılar, İsa'nın varoluştan önce bir varlık olduğu konusunda hemfikirdirler. Buna, Tanrı'nın Eski Antlaşma'da fiziksel olarak görünmüş olduğu kanıtı da eklenebilir. Örneğin, Tekvin 18:1-19:1; 16:7-13; 22:15, 16; 31:11-13; 32:30; 48:15, 16; Çıkış 4:2-4 (bkz 3:2); 1. Tarihler 21:15-19; Mezmur 34:6, 7; Zekarya 12:10 (bkz. Yuhanna 19:37); ve 14:3,4 (bkz. Elçilerin İşleri 1:9-12) Tanrı'nın Eski Antlaşma'da fiziksel olarak göründüğünü gösteren pasajlardan bazılarıdır. 6
Mesih’in Önceden Varoluşu

Kutsal Kitab'ın Tanrısı sonsuzdur. Zaman ve zamanın kaynağının ötesindesir. Zaman kavramının ötesinde olmadığı bir zaman olmamıştır. Zamana karışmadığı bir zaman da olmayacaktır (Çıkış 3:14; Habakuk 3:6; Tesniye 33:26, 27). Yalnızca Tanrı sonsuzdur.
İsa Mesih de sonsuzdur. Yehova Şahitleri'nin ve Uluslararası Yol üyelerinin iddia etmiş oldukları gibi, İsa'nın bir "başlangıcı" olmamıştır.
İsa Mesih'in doğumunu önceden bildiren Mika Peygamber şöyle der: "Ve O'nun çıkışı eski vakitten, sonsuz günlerdendir" (Mika 5:2). İşaya, Mesih'in doğumundan bahsederken diğer adların yanısıra bu çocuğa "Sonsuz Baba" (İşaya 9:6) denileceğinden bahseder. İsa, "İbrahim doğmadan önce Ben varım" ( Yuhanna 8:58 ) der. Buradaki Grekçe metin kesin bir şekilde "Ben vardım" sözünü değil, şimdiki zaman olan "Ben varım" sözünü kullanır. F.F. Bruce bu ayeti şöyle yorumlamıştır: "İsa, sadece daha önceden varolmuş olan bir varlık olmuş olsaydı; 'İbrahim olmadan önce Ban vardım' " 7 sözünü kullanırdı. İsa daha da öteye giderek, Kendisinin her zaman var olduğunu belirten 'Ben varım' kelimesini kullanmıştır."
G. Campbell bu konuda şöyle der: " 'Ben Varım' kelimesi varoluşun sonsuzluğunu, tüm İbrani tarihinde İsa'nın varlığını iddia eder." 8
William Barclay'in yorumu da önemlidir:
İsa için zaman kavramı yoktur. Beden aldığı bir zaman yoktu; ve beden almadığı bir zaman da olmayacaktır. İsa'dan bahsederken 'O vardı' diyemeyiz. Her zaman 'O var' demeliyiz.... İsa'da zaman kavramının dışında olan bir Tanrı görüyoruz. Bu Tanrı İbrahim'in, İshak'ın ve Yakub'un Tanrısı’dır. Bu Tanrı zamandan önce de vardı, ve zamandan sonra da var olacaktır." 9
YEŞAYA 9

Alıntı:
Esenlik Önderi
BÖLÜM 9
Yşa.9: 1 Bununla birlikte sıkıntı çekmiş olan ülke karanlıkta
kalmayacak. Geçmişte Zevulun ve Naftali bölgelerini alçaltan
Tanrı, gelecekte Şeria Irmağı'nın ötesinde, Deniz Yolu'nda,
ulusların yaşadığı Celile'yi onurlandıracak.
Yşa.9: 2 Karanlıkta yürüyen halk
Büyük bir ışık görecek;
Ölümün gölgelediği diyarda
Yaşayanların üzerine ışık parlayacak.

..
..
..
Yşa.9: 6 Çünkü bize bir çocuk doğacak,
Bize bir oğul verilecek.
Yönetim onun omuzlarında olacak.
Onun adı Harika Öğütçü*fı*, Güçlü Tanrı,
Ebedi Baba, Esenlik Önderi olacak
.
D Not 9:6 "Harika Öğütçü" ya da "Harikalar yaratan".
Yşa.9: 7 Davut'un tahtı ve ülkesi üzerinde egemenlik sürecek.
Egemenliğinin ve esenliğinin büyümesi son bulmayacak.
Egemenliğini adaletle, doğrulukla kuracak
Ve sonsuza dek sürdürecek.
Her Şeye Egemen RAB'bin gayreti bunu sağlayacak.

5. Cümleye Cevap
te veo ahora
Bir de İsa, Baba'nın Oğluysa, Adem, niye değil şeklinde de düşünüyorum.
Sadece Adem değil, her gerçek imana sahip seçilmiş, kutsal kılınmış da Tanrı'nın oğullarıdır, çocuklarıdır. Ancak İsa Mesih "Biricik Oğul"'dur.

Bu konuda Heidelberg İlmihali şöyle yazmaktadır:

Alıntı:
Rabbin Günü-13

33. Bizler Tanrı’nın çocuklarıyken neden İsa ‘Biricik Oğul’ olarak adlandırılır?

Çünkü sadece Mesih sonsuz ve doğal Tanrı’nın Oğludur.1

Ancal bizler Tanrı tarafından Mesih aracılığı ile lütuf sayesinde evlatlar edinildik.2

1 Yuhanna 1:1-3, 14, 18; 3:16; İbraniler 1, (Romalılar 8:32, I.Yuhanna 4:9)

2 Yuhanna 1:12, Romalılar 8:14-17, (Galatyalılar 4:6), Efesliler 1:5-6


34. Neden İsa’yı ‘Rabbimiz’ olarak çağırıyoruz?

Çünkü altın yada gümüşle değil,

Fakat O’nun değerli kanıyla bizi şeytanın zulmünden ve günahtan3 özgür kıldı4

Beden ve can olarak kendisinin olmak üzere bizi satın aldı.5

3 I.Petrus 1:18, 19

4 I.Korintliler 6:20; I.Timoteyus 2:5, 6

5 Koloseliler 1:13, 14; İbraniler 2:14, 15.

Aklınızda belirli kalıplara göre, insan mantığına göre değerlendirme yapıyorsunuz, oysaki Tevrat, Zebur ve İncil'den oluşan Kutsal Kitap insan mantığı ile değerlendirilemeyecek derecede üstün kavramlar içeren bir kitaptır. Bunun için İman ve Akıl Arasındaki İlişki isimli yazıyı okumanızı tavsiye ediyorum.

Genel olarak tavsiyem ise Kutsal Kitap'ı okumanız, kendi aklınızla değerlendirmemeniz,bu kitabın yapısını öncelikle bilmenizdir.

Ancak yazdıklarınızdan çıkardığım birkaç sonuç vardır, ya samimi bir şekilde düşüncelerinizi söylediniz ve (belki farkındasınız, belki farkında değilsiniz) düşüncelerinizi etkileyen bazı İslami kaynaklar / etkilemeler var. Ya da samimi değilsiniz, dürüst değilsiniz, bir müslümansınız.

Şu anki Üçlü Birlik düşüncelerinizde ısrar eder, Kutsal Kitap yetkisini kabul edip, Kutsal Kitap ayetlerine inanmazsanız bir hristiyan değilsiniz, doğru şeye iman etmiyorsunuz, dolayısıyla doğru imana sahip değilsiniz.






Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

FORUMA ÜYE OLUN! / HRİSTİYAN OLMAK İSTİYORUM / Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil? hristiyanlık incil isa tevrat zebur05-01-07, 17:17
Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?
evangelion


İman ile Akıl Arasındaki İlişki Nedir? yazısının linki önceki mesajımda düzgün çıkmamış. Bu yazıya ulaşmak için >> http://hristiyanforum.com/forum/showthread.php?t=2950

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

FORUMA ÜYE OLUN! / HRİSTİYAN OLMAK İSTİYORUM / Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil? hristiyanlık incil isa tevrat zebur06-01-07, 00:12
Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?
te veo ahora


Les Huguenots
Ancak yazdıklarınızdan çıkardığım birkaç sonuç vardır, ya samimi bir şekilde düşüncelerinizi söylediniz ve (belki farkındasınız, belki farkında değilsiniz) düşüncelerinizi etkileyen bazı İslami kaynaklar / etkilemeler var. Ya da samimi değilsiniz, dürüst değilsiniz, bir müslümansınız.
Öncelikle uzun cevabınız için teşekkür ederim. Tabiiki bir Hristiyan teologla tartışmak gibi bir niyetim olamaz. Uğur Mumcu'nun dediği gibi "İlim sahibi olmadan fikir sahibi olunmaz". Yazdıklarınızı ve verdiğiniz linklerdeki yazıları okuyacağım.

Sizin hristiyan olmadan dindar bir müslüman olduğunuzu okumuştum sitedeki yazılarınızdan. Siz hiç İslam'dan etkilenmediniz mi başlangıçta? Ayrıca ankette gördüğüm kadarıyla bu sitede bir çok müslüman var ve yazıları okuyup kafalarında yorumlarken eskiden gelen bilgileriyle yorumlamaları normal olamaz mı?. Eğer lütfedip tanıklığınızı bizimle paylaşırsanız, birçoğumuza yorumlama konusunda ışık tutacağınıza inanıyorum.
Saygılar

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

FORUMA ÜYE OLUN! / HRİSTİYAN OLMAK İSTİYORUM / Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil? hristiyanlık incil isa tevrat zebur06-01-07, 09:48
Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?
evangelion


te veo ahora
Öncelikle uzun cevabınız için teşekkür ederim. Tabiiki bir Hristiyan teologla tartışmak gibi bir niyetim olamaz. Uğur Mumcu'nun dediği gibi "İlim sahibi olmadan fikir sahibi olunmaz". Yazdıklarınızı ve verdiğiniz linklerdeki yazıları okuyacağım.
Ben bir teolog değilim, bir din görevlisi değilim, özel bir eğitimim yok. Sıradan, müslümanlıktan hristiyanlığa geçmiş bir hristiyanım, aslında o arada direkt hristiyanlığa geçmedim önce meditasyon - yoga ile ilgilendim. Herşeyi kendi kendime öğrendim.

te veo ahora
Sizin hristiyan olmadan dindar bir müslüman olduğunuzu okumuştum sitedeki yazılarınızdan.
Evet. Ailemdeki, çevremdeki en dindar kişi bendim diyebilirim.

te veo ahora
Siz hiç İslam'dan etkilenmediniz mi başlangıçta?
Etkilenmek ile neyi kast ettiğinizi tam anlamadım. Beni etkileyen birçok şey oldu, İslamiyet bunlar arasında ilk sıralarda yer almamakta. Hristiyanlıktan başka inançlarla da ilgilendim, onlar da etkileyici. Ancak etkilendiğim için hristiyan olmadım.

te veo ahora
Ayrıca ankette gördüğüm kadarıyla bu sitede bir çok müslüman var ve yazıları okuyup kafalarında yorumlarken eskiden gelen bilgileriyle yorumlamaları normal olamaz mı?.
Normal olup olmaması bir yarar sağlamamakta, hatta gerçeği görmenizi engelleyen bir perde oluşturmaktadır kafanızda. Bu yüzden bu perdenin kaldırılması gerekir.

te veo ahora
Eğer lütfedip tanıklığınızı bizimle paylaşırsanız, birçoğumuza yorumlama konusunda ışık tutacağınıza inanıyorum.
Saygılar
Ben hakkımda bilgi vermiyorum internette, tanıklığımı da herkes ile paylaşmıyorum, sadece yakın dostlarım ile paylaşıyorum. Ayrıca konu ben değilim, konunun dağılmasını da istemiyorum, dikkatin bana değil Tanrı Sözü'ne yönelmesi benim için en önemli şey. Işık kaynağı İsa Mesih'tir, o size ışık vermedikçe ben tanıklığımı anlatsam, siz ciltlerce kitabı defalarca okusanız bir işe yaramaz, karanlıkta kalmaya devam ederiz.

RAB sizi bereketlesin.

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

FORUMA ÜYE OLUN! / HRİSTİYAN OLMAK İSTİYORUM / Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil?

Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil? konusuna cevap yazmak için buraya tıklayınız Üyeyseniz öncelikle üye girişi yapınız, üye değilseniz buraya tıklayarak hemen üye olunuz.

 






Baba, Oğul ve Kutsal Ruh kimdir? Adem neden Tanrı'nın Oğlu değil? konusuna benzer konular;

Baba Oğul Kutsal Ruh arkadaşlar merhaba, üye olmaya çalışırken farkettimki zaten üyeymişim. forum kurallarını okudum ancak sanırım istediğim cevabı istediğim şekilde(ikna yönünden değil-salt cevap açısından) alabilmek için bir iki kural çiğneyeceğim, özür dilerim. (amacım misyonerlik değil) ben hristiyan değilim, incili okumakla birlikte aradan geçen yıllarda hiçbirşey hatırlamıyorum. elveda rumeli adlı diziyi internetten izlerken altında gördüğüm bir yorum ile düşünmeye ve araştırmaya başladım. (dinde mantık olduğuna inanıyorum, her söylenene inanan biri değilim) bu gördüğümden sonra hristiyanlıkla ilgili baba oğul kutsal ruh hakkında sormaya başladım. türkiyede hristiyan arkadaşım yok, sorduğum katolikler bilmediklerini söyledi, ortodokslar ile terimler girince pek anlaşamadık. dediğim gibi,...


Baba ve Oğul ilişkisi İncil'in bazı yerlerinde İsa "Baba beni gönderdi" vb ifadeler kullanıyor ya da tutuklanmadan önce dua ediyor, Baba'ya şükrediyor. Ayrıca çarmıhta ölürkende "Baba beni neden terk ettin?" diyor. İsa Rab olmasına rağmen neden dua ediyor ve neden "Baba beni gönderdi" "Baba beni neden terk ettin?" gibi ifadeler kullanıyor. Sonuçta Baba'da Oğul'da Kutsal Ruh'ta aynı değil mi? Sorularımda kesinlikle bir art niyet yoktur umarım kendimi ifade edebilmişimdir. Esen kalın...


Baba, Oğul ve Kutsal Ruh Merhabalar, Üçlü birliği anlamanın zor olduğunu biliyorum ve zor olmasını da kabul ediyorum. Ben kimim ki Tanrı yı tam anlamıyla kavrayabileyim. Bunu kabul ediyorum. Aslen sorum nasıl kavramakla ilgili değil. Nasıl kavramamalıyım bununla ilgili. Hem bana yanıt vermiş olursunuz hem de bu konuyu merak eden diğer kişilerde bereket alırlar. Şöyle ki http://www.hristiyanforum.com/forum/forumdisplay.php?f=34 adresindeki gerçekten çok doyurucu bilgileri okudum. Bu konu ile ilgili okumayan varsa mesajın devamını okumadan önce ilgili linki okumasını tavsiye ederim. Orada Kutsal Kitaba uygun olmadığını söyleyen çok güzel iki örnek var. Birbirinden zıt olmasına rağmen ikisi de Kutsal Kitaba uygun olmaması nedeniyle gerçekten güzel. Biri triteizm yani 3 tane farklı tanrıya inanmak diğeri de...


Baba’ya Oğul’a ve Kutsal Ruh’a şan ve şeref olsun! Atanasius’un bir mektubu (Üçlü,Birlik bayramında yazılmış) <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> <o:p></o:p> <o:p></o:p> Rabbin bize öğrettiği, Havarilerin vaaz ettiği ve Kilise Babaları’nın koruduğu evrensel Kilise’nin eski geleneği, öğretisini ve inancını araştırmak boşa bir uğraş değildir. Çünkü Kilise bunlara dayanmaktadır ve ondan uzaklaşan biri, hiçbir nedenle Hristiyan olmayacaktır ve bu adı taşıyamayacaktır.<o:p></o:p> <o:p></o:p> İnancımız şudur: Aziz ve kusursuz Üçlü-Birlik, Baba , Oğul ve Kutsal Ruh’ta ayrılmamış olandır; yabancı veya dıştan eklenen hiçbir şeyi yoktur. Yaratılan gerçeklerden de oluşmaz, tümü ile yaratıcı güç ve işlevsel dayanıklılıktır. Doğası tek ve kendine benzerdir. İşlevi ve faal ilkesi tekdir. Çünkü...


Peki o zaman Baba Oğul ve Kutsal Ruh nedir? Kutsal Kitap, Baba, Oğul ve Kutsal Ruh'un birlik ve eşitliklerini vurgularcasına onları sürekli yanyana tanıtır. Bu sıkı ortaklık, birlik veya kaynaşma içerisine asla birer yaratık olan, ne insan ne de melekler girebilirler. Eski Antlaşma'da her ne kadar Üçlü-Birliğin izlerine rastlasak da bu öğreti özellikle Yeni Antlaşma'da daha da belirgin olmuştur (Tek. 1:1.26, 3:26, 11:7, 18:1, 2:16, İş.6:8, Hoş.1:6-7). İsa Mesih ve öğrencilerin konuşmaları sürekl i bu üç Tanrısal benlik etrafında dönerdi: "Gidin, bütün ulusları öğrencilerim olarak yetiştirin. Onları Baba ,Oğul ve Kutsal Ruh' un adıyla vaftiz edin." ( Mat. 28:19). "Rab İsa Mesih'in lütfu, Tanrı'nın sevgisi ve Kutsal Ruh' un beraberliğ i hepinizle birlikte olsun." (2Kor. 3:14). "Ruh bir, Rab bir...herkesin Tanrı sı ve Babası...








HRİSTİYANFORUM @ YOUTUBE
Altyazılı videolarda Türkçe altyazıyı görebilmek için videonun alt satırındaki CC tuşuna basınız





HRİSTİYAN OLMAK
nasıl hristiyan olunur Nasıl Hristiyan Olunur? Hristiyan olmak için neler yapmalısınız? sorularına cevaplar için...

HRİSTİYAN GAZETE
hristiyanlık Tüm mezheplerden, tüm etnik kökenlerden, tüm teolojilerden hristiyanlar için haberler, tanıtımlar, duyurular ve arşiv.

HRİSTİYANLIK ARAMA MOTORU
hristiyanlık Tüm mezheplerden, tüm teolojilerden hristiyanlık hakkında makaleler, kitaplar içinde araştırmalar için arama motoru...

İNCİL
incil Tüm Türkçe İncil çevirilerini dipnotlarıyla beraber okuyabilmek ve dinleyebilmek için...

İNCİL .TV
incil Tüm mezheplerden, tüm kiliselerden filmler izlemek için...

Türkçe olarak, Türkiye Hristiyanlık İncil Yahşuah YHVH Tanrı Allah Üçlü Birlik Kuran Muhammed İslamiyet RAB İsa Mesih Hristiyan Katoliklik Ortodoksluk Protestanlık Kutsal Kitap Meryem Ana Kilise Baba Oğul Kutsal Ruh vaftiz iman dua ibadet inanç ruhsal papaz rahip peder papa patrik pastör presbiter katolik ortodoks protestan anglikan luteryen presbiteryen Hristiyan olmak, Türkler, Kürtler, Süryaniler, Asuriler, Keldaniler, Rumlar, Ermeniler, Hristiyanlık ve İncil ile ilgilenenler için bilgiler, chat, sohbet, bedava incil

hristiyan forumincilrab isa mesihhristiyan türkhristiyanlık ve islamiyethristiyanlık ve islamiyethristiyan forumhıristiyanlıkhristiyanlıkincilrab isa mesihhristiyan forumturkish christiansturkish christiansturkish christiansturkish christiansincilhıristiyanlıkrab isa mesih

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2012, Jelsoft Enterprises Ltd.
K A P K A N