Kendinizi Liturjik bir Hristiyan olarak mı yoksa Evanjelikal olarak mı görüyorsunuz?

Evanjelique

(Not: Liturjik hristiyan derken,ayinlerin görkemli olmasını isteyen,buhur ve çan kullanımı gibi geleneksel ibadet tarzını benimseyen,Komünyon'u dizleri üzerinde çökerek almayı tercih eden,org müziği ve klasik ilahiler eşliğinde , istavroz/haç çıkarma gibi Elçisel Kilise adetlerini seven,kilisede modernizmden hoşlanmayan ve daha geleneksel ibadet tarzını benimseyen kardeşleri kastediyoruz ki;bu liturjik Hristiyanlar arasında Protestanlar da mevcuttur,örneğin Lutheranlar ve Methodistler liturjik uçtadır.) Evanjelikal ibadetten hoşlanan kardeşler ise ritüel ve liturjiden çok Kutsal Kitap ayetlerinin literal olarak ele alındığı,Kutsal Kitap odaklı ve yalın,sade,İncil toplantısı havasında,contemporary/modern jazz/blues gibi müzik ve ilahilerle el çırparak tapınmayı seven,kilisede günlük kıyafetler içerisinde vaaz edilen,ev ortamında rahat şekilde ibadeti sevenlerdir. Bu anket her branştan,ekolden,mezhepte n Hristiyana açıktır. Amerika Birleşik Devletleri ve Kanada gibi Batılı toplumlarda,neredeyse tüm Protestan/Katolik kiliselerin bünyesinde ''contemporary'' tabir edilen modern tarzda ibadet ve daha klasik sevenler için daha sakramental ve liturjik servisler mevcuttur ve kiliseler cemaatlerine bu seçim ve tercih hakkını vermişlerdir.Örneğin aynı kilisede Pazar sabahı 10:00da modern,Kutsal Kitap vaazı odaklı servis varken,saat 12.00de ise ibadette tütsü,buhurun ve sakramental elementlerin mevcut olduğu geleneksel tapınma icra edilir.

Modern ibadet ediyoruz diyenleri şaşkınlıkla izliyor ve yorumsuzum diyorum .

Kesinlikle ibadetin litürjik olmasından yanayım. İnsanın ruhunu ateşliyor...

aslında ben ayrım yapamicam geleneksel ibadette modern ibadette benii kendine çeker ama ev ortamı gibi rahat modern ibadeti daha çok tercih ederim bence bizi seven ulu babamızın karşısında rahat olmalıyız tabi saygılı olarak

Evanjelique

(Not: Liturjik hristiyan derken,ayinlerin görkemli olmasını isteyen,buhur ve çan kullanımı gibi geleneksel ibadet tarzını benimseyen,Komünyon'u dizleri üzerinde çökerek almayı tercih eden,org müziği ve klasik ilahiler eşliğinde , istavroz/haç çıkarma gibi Elçisel Kilise adetlerini seven,kilisede modernizmden hoşlanmayan ve daha geleneksel ibadet tarzını benimseyen kardeşleri kastediyoruz ki;bu liturjik Hristiyanlar arasında Protestanlar da mevcuttur,örneğin Lutheranlar ve Methodistler liturjik uçtadır.) Evanjelikal ibadetten hoşlanan kardeşler ise ritüel ve liturjiden çok Kutsal Kitap ayetlerinin literal olarak ele alındığı,Kutsal Kitap odaklı ve yalın,sade,İncil toplantısı havasında,contemporary/modern jazz/blues gibi müzik ve ilahilerle el çırparak tapınmayı seven,kilisede günlük kıyafetler içerisinde vaaz edilen,ev ortamında rahat şekilde ibadeti sevenlerdir. Bu anket her branştan,ekolden,mezhepte n Hristiyana açıktır. Amerika Birleşik Devletleri ve Kanada gibi Batılı toplumlarda,neredeyse tüm Protestan/Katolik kiliselerin bünyesinde ''contemporary'' tabir edilen modern tarzda ibadet ve daha klasik sevenler için daha sakramental ve liturjik servisler mevcuttur ve kiliseler cemaatlerine bu seçim ve tercih hakkını vermişlerdir.Örneğin aynı kilisede Pazar sabahı 10:00da modern,Kutsal Kitap vaazı odaklı servis varken,saat 12.00de ise ibadette tütsü,buhurun ve sakramental elementlerin mevcut olduğu geleneksel tapınma icra edilir.

Sadece Tanrı'ya edilen içten dua önemlidir benim için. Gösterişten uzak sade.

Bazılarının güzel bazılarının ise gösterişli olarak niteledikleri kiliselerdeki ayinler de içtendir.

Evanjelique

Italya'da katakomblarda bulunan erken dönem Hristiyanlığa ait bir kitabede duvara 'Theotokos'tan,yani bakire Meryemden şefaat istendiğini (Sub tuum Praesidium) görüyoruz.Bu da bir kısım Protestanlığın Meryem kültünün Hristiyan öğretisine pagan geleneklerden aktarıldığı savını çürütüyor,çünkü o tarihte Hristiyanlık Roma İmparatorluğu'nda yasaklı konumdaydı ve Hristiyan olmak suçtu.

Bu konuda elinizdeki tüm referans ve kaynakları verirseniz, ya da çevirirseniz, bunu bir makale haline getirip İddialara ve İftiralara Cevaplar bölümünden yayınlayabiliriz. Böylece bazı protestan teologların bu iddialarının da temelsizliği çürütülmüş olur.

Ὑπὸ τὴν σὴν εὐσπλαγχνίαν,

καταφεύγομεν, Θεοτόκε.

Τὰς ἡμῶν ἱκεσίας,

μὴ παρίδῃς ἐν περιστάσει,

ἀλλ᾽ ἐκ κινδύνων λύτρωσαι ἡμᾶς,

μόνη Ἁγνή, μόνη εὐλογημένη.

Sub tuum praesidium

confugimus,confugimus

Sancta Dei Genitrix.

Sancta Dei Genitrix.

Nostras deprecationes ne despicias

in necessitatibus nostris,

sed a periculis cunctis

libera nos semper,

Virgo gloriosa et benedicta

Sub tuum praesidium

confugimus, confugimus

Sancta Dei Genitrix

Sancta Dei Genitrix.

http://www.piercedhearts.org/hearts_..._miravalle.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Sub_tuum_praesidium

http://jloughnan.tripod.com/statues.htm

Türkçe kaynak yok elimde,tercüme etmem gerekiyor

Tabiki liturji

Nasıl bir doktor beyaz önlükle görevini yapıyorsa (kendine ve işine saygısından)

Bir kilise pederi yada pastör dedikleri ,(pastör neyse onunda türkçeye evangelistlerin soktuğu,tdk sitesinde pastör diye bir kelime bulamadım) herneyse köstümü giyip görevini yapmalıdır

Ayağında sandaletle şortuyla, vaaz vermek ne derece uygun,orası plaj değilki,gitar,darbuka,all kış akoru notası olmayan ilahiler ne biliyim bana uygun değil

Depodan evden bozma sözde kilise dedikleri yerler, bana göre değil,geleneksel kilise tarzı dekorlar sanki günahmış gibi algılanıyor,

Ben kilisede klasik müzikten yanayım

Johan sebastian bach,Schubert vs

ve tabiki kilise orgu

Tanrı sizinle olsun

birde protestanların ilahileri ingilizcede cover(müziği almak) yapılmıştır


bence zeki müren,sezen aksu şarkılarının müziklerini alıp

ilahi yapmak daha hoş olur,hem kültürle uyuşur

sadece bu benim fikrim,herkesin sevdiği şeyler farklıdır

bana göre amerikan ilahilerinin müziklerinin, daha güzeldir

lighthouse

Tabiki liturji Nasıl bir doktor beyaz önlükle görevini yapıyorsa (kendine ve işine saygısından) Bir kilise pederi yada pastör dedikleri ,(pastör neyse onunda türkçeye evangelistlerin soktuğu,tdk sitesinde pastör diye bir kelime bulamadım) herneyse köstümü giyip görevini yapmalıdır Ayağında sandaletle şortuyla, vaaz vermek ne derece uygun,orası plaj değilki,gitar,darbuka,all kış akoru notası olmayan ilahiler ne biliyim bana uygun değil Depodan evden bozma sözde kilise dedikleri yerler, bana göre değil,geleneksel kilise tarzı dekorlar sanki günahmış gibi algılanıyor, Ben kilisede klasik müzikten yanayım Johan sebastian bach,Schubert vs ve tabiki kilise orgu Tanrı sizinle olsun

Yazım üslubunuz uygun değildir! Kiliseyi kilise yapan binalar değildir. Başka inancı küçümseyerek ve küçülterek kendi inancını övenlerin kim olduklarını biliyoruz, lütfen buna benzer davranmayınız. Bu forumda buna izin verilmeyecektir!

moderator5

lighthouse Tabiki liturji Nasıl bir doktor beyaz önlükle görevini yapıyorsa (kendine ve işine saygısından) Bir kilise pederi yada pastör dedikleri ,(pastör neyse onunda türkçeye evangelistlerin soktuğu,tdk sitesinde pastör diye bir kelime bulamadım) herneyse köstümü giyip görevini yapmalıdır Ayağında sandaletle şortuyla, vaaz vermek ne derece uygun,orası plaj değilki,gitar,darbuka,all kış akoru notası olmayan ilahiler ne biliyim bana uygun değil Depodan evden bozma sözde kilise dedikleri yerler, bana göre değil,geleneksel kilise tarzı dekorlar sanki günahmış gibi algılanıyor, Ben kilisede klasik müzikten yanayım Johan sebastian bach,Schubert vs ve tabiki kilise orgu Tanrı sizinle olsun Yazım üslubunuz uygun değildir! Kiliseyi kilise yapan binalar değildir. Başka inancı küçümseyerek ve küçülterek kendi inancını övenlerin kim olduklarını biliyoruz, lütfen buna benzer davranmayınız. Bu forumda buna izin verilmeyecektir!

sevgili moderatör

uslubun çok düzgündür bence

ben öyle süslü kelimerle şov yapıcak adam değilim,doğalım kısacası

siz sanki bilmiyorsunuz, amerikan usulü kiliselerde neler olup bittiğini,ve bu kiliserde insanların konuşmaları sırasın seviyenin ne kadar düştüğünü herkes bilir

ben başka inancı küçümsemiyorum,sadece gerçek söylüyorum

kiliseyi sosyal eğlence mekanı veya podyum olarak görmüyorum

Moderatör5 doğru söylemektedir.Kendi inancımızı yüceltmeye çalışırken başkalarını yermek yanlış bir davranıştır,bunun sonucunda haklıyken haksız durumuna düşmemiz mümkündür.

Sert ve kaba söylemlerde bulunmak yerine anti-tez üreterek karşı tarafın savlarını çürütmeye çalışmak doğru olandır.

Apoloji asla hakaret etmek değildir ve olmamalıdır.

lighthouse

moderator5 lighthouse Tabiki liturji Nasıl bir doktor beyaz önlükle görevini yapıyorsa (kendine ve işine saygısından) Bir kilise pederi yada pastör dedikleri ,(pastör neyse onunda türkçeye evangelistlerin soktuğu,tdk sitesinde pastör diye bir kelime bulamadım) herneyse köstümü giyip görevini yapmalıdır Ayağında sandaletle şortuyla, vaaz vermek ne derece uygun,orası plaj değilki,gitar,darbuka,all kış akoru notası olmayan ilahiler ne biliyim bana uygun değil Depodan evden bozma sözde kilise dedikleri yerler, bana göre değil,geleneksel kilise tarzı dekorlar sanki günahmış gibi algılanıyor, Ben kilisede klasik müzikten yanayım Johan sebastian bach,Schubert vs ve tabiki kilise orgu Tanrı sizinle olsun Yazım üslubunuz uygun değildir! Kiliseyi kilise yapan binalar değildir. Başka inancı küçümseyerek ve küçülterek kendi inancını övenlerin kim olduklarını biliyoruz, lütfen buna benzer davranmayınız. Bu forumda buna izin verilmeyecektir! sevgili moderatör uslubum çok düzgündür bence ben öyle süslü kelimerle şov yapıcak adam değilim,doğalım kısacası siz sanki bilmiyorsunuz, amerikan usulü kiliselerde neler olup bittiğini,ve bu kiliserde insanların konuşmaları sırasın seviyenin ne kadar düştüğünü herkes bilir ben başka inancı küçümsemiyorum,sadece gerçek söylüyorum kiliseyi sosyal eğlence mekanı veya podyum olarak görmüyorum

Bazı kiliselerde neler olup bittiğini bilmekle beraber, onlar hakkında konuşmanın ve onlar hakkında bu şekilde konuşmanın uygun olmadığını, bu forumda bu tarz hitaplara izin vermeyeceğimizi belirtiyoruz. Başkasını yargılamak bizim görevimiz değildir, hiç kimse hatasız ya da günahsız değildir. Elçisel Kilise içinde olup da bu hareketleri yapsalardı, onları yargılacak bir yetki olurdu. Evet bahsettiğiniz şekilde ve hatta daha beter şekilde yalancı ve sahtekarlar bile olsa onların yargılama işlemi Rab'be aittir. Bir Ortodoks bu şekilde hareket etmez, etmemelidir.

Herkes yaptığı işin karşılığını alacaktır;

Alıntı:

10 Tanrı`nın bana lütfettiği görev uyarınca bilge bir mimar gibi temel attım, başkaları da bu temel üzerine inşa ediyor. Herkes nasıl inşa ettiğine dikkat etsin.11 Çünkü hiç kimse atılan temelden, yani İsa Mesih`ten başka bir temel atamaz. 12 Bu temel üzerine kimi altın, gümüş ya da değerli taşlarla, kimi de tahta, ot ya da kamışla inşa edecek. 13 Herkesin yaptığı iş belli olacak, yargı günü ortaya çıkacak. Herkesin işi ateşle açığa vurulacak. Ateş her işin niteliğini sınayacak. 14 Bir kimsenin inşa ettikleri ateşe dayanırsa, o kimse ödülünü alacak. 15 Yaptıkları yanarsa, zarar edecek. Kendisi kurtulacak, ama ateşten geçmiş gibi olacaktır.

1. Korintliler 3

Evangelion olmadan litürjinin hiçbir anlamı yoktur, ancak yaşamayan bir Evangelion unda anlamı yoktur, bu yüzden litürjiye de ihtiyaç vardır.

Her ne kadar geleneksel olduğu dile getirilse de eğer İncil'den kopuksa litürji onu uygulayan insanları yabancılaştırır, insanlar litürjiye bağlanır ve asıl bereket kaynağı olan Söz'den ve onun varlığından uzaklaşırlar bunun yerine litürjiye bağlanırlar ve eğer bu litürji çok katı olursa sonradan litürjiye dahil olacak kişiler için de sorun teşkil eder. Sonuçta temelde Evengelion vardır ve çok daha önemlidir.

Eski tarz latince ayini destekleyen birisiyim ve mümkün olduğunca Kilise orgunun canlı olarak dahil olduğu 5 duyuya hitap eden ayinlere katılmak için çaba harcarım; ancak şu da var ki kimisi bundan hoşlanmayabilir o yüzden de herkesi buna bağlı kılmanın bir anlamı da çok yok. Katolik Kilisesi'nde pek çok order var eskilerinden tutun yenilerine kadar ve bunların bir çoğunun litürjisi temelde aynı sistem üzerinde kurulu olsa da kendi içlerinde bir takım farklı ögeler barındırabilmekte. Örneğin bir inanan Dominiken ayinine gidip farklı şekilde bereketlenirken, Kapuçin ayinine gidip farklı şekilde bereketlenebilir, ya da Karizmatiklerin ayinine katılıp farklı şekilde bereketlenebilir, isteyen Bizans ritli bir ayine katılabilir, kişinin seçimine kalmıştır, hiçbirine zorla katılmak yükümlülüğü yoktur (Elbette bu congregationlar ancak Papalık'ın onayı ile var olabilirler, ortak litürjiden aşırı kopan gruplara izin verilmez). Bu şekilde farklı renkler bir ortaklıkta yaşamış olur.

Kilisede bateri çalınması, elektro gitar çalınması, yüksek sesle pop tarzı şarkılar söylenmesi, vişne suyu vs.. bunlar korku verici durumlar, öyle tarz efkaristiya ayinleri var ki gerçekten ayin mi yoksa konser mi yoksa şaklabanlık mı olduğunu ayırt edemezsiniz. Bu şekilde davrananlar litürji yerine Evangelion a daha fazla mı yaklaşıyorlar ? Elbette hayır. Bir ibadetin bu çeşit dejenere yollarla yütürülmesinin onun daha fazla evanjelik daha az litürjik olması ile ilgisi yoktur. Bu dejenerasyona yol açanlar yine insanların kendileridir, kolaya kaçmalarıdır, sonuçta bunlar popüler kültürün ve post-modernizmin inancın içersine sızan biçimleridir bunları da insandan başkası yaratmadı.

Bizi litürji kurtarmayacaktır, Evangelion kurtaracaktır ancak bu demek değildir ki litürji boştur. Litürji ayağımızın yere sağlam basmasını sağlamaktadır, Mesih'in bedeninde birlikte olmamızı sağlamaktadır, ortak komünyon ve kurallar ile bizi birleştirmektedir, savrulup dağılmamamızı sağlamaktadır.

Sonuç olarak ne sadece litürji ne Evangelion ağır basmalı ikisi de birbirini tamamlamalı iç içe olmalı diyorum.

---

Her şeyi RAB YHVH'e bırak, O'na güven, O gerekeni yapar. (Mezmurlar 37:5)

---

Divine Liturgy içinde Tanrı Sözü de, ilahi de, övgü de, dua da, gelenek de bulunmaktadır. Bunlar düzenli bir şekilde sunulmaktadır. Rastgele seçilmemektedir. Ayrıca buna uymak zorundalığı da yoktur, sadece isteyenler, kendini hazır hissedenler katılır.

Ortodoks Kilisesinin bu konuda en büyük tutarlılığı da ayin sistemini en erken dönem Hristiyanlıktan beri değiştirmemiş olması,muhafaza etmesi ve hala havarilerin,ilk Hristiyan şehitlerinin ibadet ettiği biçimde ibadet etmesidir.

Malesef Roma Katolik Kilisesi için aynı şeyleri söyleyemeyeceğim çünkü özellikle Vatikan II. konsülünden sonra antik liturjinin izleri silinmiş ve yerini elektronik gitarlarla yapılan modernize edilmiş ayinler almıştır.

Bir grup geleneksel Katolik bu durumu protesto edip hala Vatikan II. öncesi Tridentine ritini kiliselerinde icra etmektedir.

Olumlu bir gelişme ise,şu an hüküm sürmekte olan Papa Benedict XVI.'nın gelenekselliğe ve geleneksel antik liturjilere sıcak bakmasıdır.

Papa,cemaatlerinde eski ayin ritlerini kullanmak isteyen kiliselere bu özgürlüğü de vermiştir.

Vatikan II, elektro gitar ile konser yapın dememiştir böyle yanlış anlamlar çıkartılabilir söyleminizden ancak bunu yapmak isteyenler vardır, Episkoposlar izin verdiği sürece de yapabilirler, kimse bu tür ayinlere katılmak zorunda değil. Katolik Kiliseleri'nde her renkte ayin ve dua-meditasyon toplantıları vardır, kilise orgu ile de vardır, orkestra ile de, afrika çalgıları ile de, filipin korosu ile de, herkes bizim gibi Kilise orgundan ya da derin bulduğumuz ayinlerden hoşlanmayabilir.

Eksikler olsa da insanların Türk dilinde ibadet edebilmeleri ve söylenenleri anlamaları da olumlu bir durumdur.

Evanjelique'in Notu: Tabi ki ayinlerde elektro gitar kullanılsın diye bir hüküm bulunmamaktadır ve bunlar münferit uygulamalardır ama bu esnekliğin yolunu açan Vatikan II. konsülüdür.

Kendimi tabii ki liturjik bir Hristiyan olarak tanimliyorum. Ortodoks kiliselerinde ayinlerin tum duyularima hitap ediyor olmasina onem veriyorum.

:-)))))))))

Liturijik bir ayinde bulundugumzda kalbimiz alevlenir daha cok imana sahip oluruz bencede liturijik olmalı. Acıkcası digerlerine sasırıorm el şaplatmalar diskoya ceviricekler kiliseyi o kadar rahat olabilme hakkını kim verioki onlara yinede herkesin kendi inancı...

Ben de liturjik ayinlerden yanayım. Bence motivasyon açısından da daha iyi olabilir.