Sola Scriptura, Hristiyanlık İncil İsa

Sola Scriptura konusu 1001 kez okundu, 8 kez cevaplandı. En son mesaj admin1 Ken Block tarafından gönderildi.

Sola Scriptura konusuna cevap yazmak için buraya tıklayınız Üyeyseniz öncelikle üye girişi yapınız, üye değilseniz buraya tıklayarak hemen üye olunuz.

Bu konunun diğer sayfaları: 1 2 >

Sola Scriptura hristiyanlık incil isa tevrat zebur

Sola Scriptura hristiyanlık incil isa tevrat zebur

05-08-11, 20:22

K A P K A N

Bu yazı http://www.hristiyanforum.com/forum/...n-t329037.html tartışmasının devamıdır.

Daniel75

Mezhepçilik yaptığımı hiç sanmıyordum, ayrıca forum kuralları ne derse desin, (zaten ya her siteye yaptığım gibi ya üstünkörü okumuştum, ya da üzerinden çok zaman geçtiği için ne yazdığını unuttum), sonuç olarak burada yazılan her şey, en azından kendi adıma konuşuyorum, IMHO (In my humble opinion = naçiz fikrime göre) parantezindedir. E on yılı aşkındır belli bir kiliseden öğreti almış birisi olarak her türlü naçiz fikrim de doğal olarak bu kilisenin öğretileriyle şekillenmiş olacaktır. Bunu da mezhepçilik sayıp yaptırım uygulayacaklarsa, "işte kılıç işte boynum keserse"... Ayrıca özellikle mezhepçilik olmasın diye "Meryem hakkındaki gerçek budur, ona iman ediniz" gibi iddialı bir sav yerine, Protestan gelenekten gelen kiliselerin Sola Scriptura kaynaklı görüşü budur dedim.

....

Yukarıda senden alıntı yaptığım cümledeki haklı olduğun nokta, rosecross'un sorusunu tek bir mezhebin üyelerine sormuş olması, benim de sazanlık yapıp konuya atlamam :) zaten bunu bir önceki mesajımda 1 numaralı maddede ifade etmeye çalıştım. Eşşeklik bende, affediniz.

Değerli kardeşim; ben sizin kilisenize gelsem ve "kilisenizin kuralları ne derse desin, (zaten ya her siteye yaptığım gibi ya üstünkörü okumuştum, ya da üzerinden çok zaman geçtiği için ne yazdığını unuttum), sonuç olarak burada yazılan her şey, en azından kendi adıma konuşuyorum, IMHO (In my humble opinion = naçiz fikrime göre) parantezindedir" desem siz ve kiliseniz bunu nasıl karşılar?

Forum kurallarındaki uyarıları geçtim, soru ortodoks üyelere ortodoksluktaki bir konu sorulmuş ve siz ortodoks olmadığınız ve ortodoksluğu anlatmanızdı yanlış. Hatanızı fark etmişsiniz, ama "eşşeklik" kelimeniz de fazla olmuş, sonuçta size kardeşimizsiniz diyoruz.

Daniel75

Yanlış anlaşılabilecek bir hususu düzelteyim: Kendimi bazı bakımlardan "protestan" saysam da, en yaygın anlamıyla protestan olduğum söylenemez, nitekim bunu her gerektiğinde kilisemden bahsederken "protestan geleneğinden gelen" olarak ifade ediyorum.

Kaldı ki adında "protestan" geçen ya da genel bir anlayışla protestan sepetine atılan Lüteryen, Kalvinist, Presbiteryen, Metodist, Baptist, Karizmatik, Pentkostçu, Evanjelik (İncili) vs. yüzlerce kiliseyi bile salt "protestan" olarak değil, "protestan gelenekten gelme" şeklinde tanımlarım.

Sevgili kardeşim; biliyor musun ki bazı "Sola Scriptura"cılar senin "protestan geleneği" ifadenden bile rahatsız olabilmekteler. Biliyorsun ki Sola Scripturacı "gelenek" kilisenin geleneklerine dair çok olumsuz ve sert bir pozisyona sahiptir. Ama elbetteki daha sağlıklı düşünebilen bazı Sola Scripturacı presbiteryenler "Protestanlık; geleneksizlik geleneğini yarattı" diyebilmekteler. İsmen gelenek demeseler bile bazı "alışkanlıklar"ın birer "gelenek" haline geldiğini fark ettiler. (Bu cümlemi yazınızın sonunda yer alan "alışkanlık", "gelenek" hakkındaki bölüme bağlayabilirsiniz.)

Daniel75

Bunun nedeni de, senin de haklı olarak ifade ettiğin gibi, nispeten daha "standart" bir yapıya sahip Katolik ya da Ortodoks kiliselerinin aksine

Aslında Katolik ve Ortodoks kiliseleri içinde de bir çok farklılık vardır, sadece protestanlar bu kiliseler hakkında fazla bilgiye sahip olmadıklarından bunları bilmezler. Elbetteki farklılıklar da vardır ancak "standardizasyon" temel öğretiler üzerinedir, zaten olması gereken de budur. Bugün farklı coğrafyalardaki farklı Katolik kiliselerinde farklı tapınmalar, farklı uygulamalar, farklı misyonel hareketler görebilirsiniz ki Katolik Kilisesi "standardizasyon" ve "birlik" konusunda en homojen yapıya ulaşabilmiş kilise sayılır.

Daniel75

(gerçi bilhassa ortodoks denilen kiliseler bile birbirini dışlayan en az iki alt grup içindeler ama konumuz bu değil),

Bu bilgilendirmenizi neye dayanarak yaptığınızı bilmiyorum, ancak Dünyadaki ekümenik kilise hareketlerini takip ederseniz Ortodoks ve Kadim Ortodoks Kiliseler arasında da teolojik anlamda yeni bir işbirliği, birliktelik ve yakınlaşma olduğunu görebilirsiniz. Bunları http://www.oikoumene.org/ adresinden takip edebilirsiniz.

Belki sizin bilgileriniz başka kaynaklara dayanıyor olabilir.

Daniel75

"Protestan" sepetinde toplanan kiliselerin beş benzemez gibi birbirineden çok farklı, kimi zaman taban tabana zıt doktrinlere sahip olmalarıdır.

Bunu söyleme cesaretinizden dolayı sizi tebrik ederim, çünkü protestan iken bunu söyleyebilmek cesaret ister.

Oysaki İncil bize şunu söylemişti;

Alıntı:

Birbirinizle aynı düşüncede olun. Böbürlenmeyin; tersine, hor görülenlerle arkadaşlık edin. Bilgiçlik taslamayın.
Romalılar 12:16

Alıntı:

Kardeşler, Rabbimiz İsa Mesih`in adıyla yalvarıyorum: Hepiniz uyum içinde olun, aranızda bölünmeler olmadan aynı düşünce ve görüşte birleşin.
1. Korintliler 1:10

Alıntı:

Son olarak hoşça kalın, kardeşlerim. Yaşantınızı düzeltin, çağrıma kulak verin, düşüncelerinizde birlik olun, esenlik içinde yaşayın. Sevgi ve esenlik kaynağı olan Tanrı sizinle birlikte olacaktır.
2. Korintliler 13:11

Alıntı:

Sonuç olarak hepiniz aynı düşüncede birleşin. Başkalarının duygularını paylaşın. Birbirinizi kardeşçe sevin. Şefkatli, alçakgönüllü olun.
1. Petrus 3:8

Alıntı:

Evodiya`ya rica ediyorum, Sintihi`ye rica ediyorum, Rab yolunda aynı düşüncede olun.
Filipililer 4:2

Alıntı:

Ben artık dünyada değilim, ama onlar dünyadalar. Ben sana geliyorum. Kutsal Baba, onları bana verdiğin kendi adınla koru ki, bizim gibi bir olsunlar.
Yuhanna 17:11

Alıntı:

Yalnız onlar için değil, onların sözüyle bana iman edenler için de istekte bulunuyorum, hepsi bir olsunlar. Baba, senin bende olduğun ve benim sende olduğum gibi, onlar da bizde olsunlar. Dünya da beni senin gönderdiğine iman etsin.
Yuhanna 17:20-21

Alıntı:

Bana verdiğin yüceliği onlara verdim. Öyle ki, bizim bir olduğumuz gibi bir olsunlar.
Yuhanna 17:22

Daniel75

K A P K A N

Size yazılmış mesajda belirtilen "Sola Scriptura" ilkesi ile ilgili olarak seni uyarmak isterim, bu doktrin aslında kendi kendisi ile çelişen bir doktrindir. Hristiyan yaşamı için yeterli, geçerli tek kaynak olarak Kutsal Kitap'ın kullanılmasını ifade eder aşağı yukarı olarak, ancak Kutsal Kitap'ın hiç bir yerinde böyle birşeyden bahsedilmez. Kutsal Kitap'ın içindeki kitapların listesi bile Kutsal Kitap olarak bilinen mektupların içinde yazmaz. Kutsal Kitap'ı belirleyen KİLİSE olmuştur.

Bu doktrinin ne kadar problemli bir doktrin olduğunu http://www.hristiyanforum.com/forum/...p-t319312.html adresindeki tartışmada okuyabilirsiniz.

Özellikle içinde bulunduğumuz konuyla doğrudan ilgili olmadığı için, bu konuda söyleyecek çok sözüm olmasına rağmen, buradan cevap yetiştirmeyi doğru bulmuyorum. Zaten linkini verdiğin konuda "protestan" kardeşlerim gerekli ve yeterli cevapları vermişler. Şu kadarını söyleyeyim, Sola Scriptura'yı problemli yapan, mevzubahis konuda bu doktrini aslanlar gibi savunan protestan kardeşlerimin de tanık olduğu üzere, doktrinin kendisi değil, şu veya bu nedenle onu kabul etmek istemeyenlerin karşı çıkışlarıdır. Her önemli konuda olduğu gibi bunda da doğal olarak aykırı sesler çıkacaktır, aşağıda yazmayı düşündüğüm fikirlerimle biraz daha anlaşılır olabileceğimi umuyorum.

Ben cevap veren protestanlar arasında bir "aslan" göremiyorum. Gerekli ve yeterli cevaplar verildi iddiası size aittir aslında, ancak ben bu forum içinde o tartışmadan sonra protestanlıktan ortodoksluğa geçmiş ya da meyil etmeye başlamış kişiler biliyorum. Kendileri de isterlerse bu konuya mesaj yazabilirler.

Ne gördüğümü söylemek gerekirse, "Sola", "Scriptura" ve "Sola Scriptura"nın bile ne olduğu tam olarak ayırd edememiş kişilerin mesajlarını görüyorum. Sola Scriptura üzerinde herşeylerini kuran ama Sola Scriptura'nın "kendi kendisine göre" elle kutsama, kutsal öpüş ya da İbraniler 6:4 gibi ayetleri açıklamakta zorlanması, "yetersiz" kalması ve Kutsal Kitap dışı kaynakları, "Kilise Babaları" kaynaklarına başvurmasını, yani Sola Scriptura ilkesine "Sola Scriptura" süzgeci uygulanmasını ve bu süzgeçten geçememesini görüyorum. Katolik ve Ortodoksların tıpkı bazı protestan teologların sıkıştığı elle kutsama, kutsal öpüş, İbraniler 6:4 gibi ayetlerde kullandıkları "Kilise Babaları"nın açıklamalarını kullandıklarında "sapkın", "hristiyan bile değil" suçlamaları ile karşılaşabildiklerini görüyorum. Gerçeğin peşinden mi gideceğiz, yoksa mezhebimizin mi?

Ayrıca ifadeniz oldukça problemli bir düşünce yapısını da işaret ediyor, çünkü Sola Scriptura'ya karşı çıkmayı ve karşı çıkanları bile "problem"miş gibi gösteriyorsunuz, bu konuyu çarpıtmak oluyor. Herkes Sola Scriptura'yı kabul etsin, karşı çıkmasın, sorunlar biter, böyle mi düşünüyorsunuz? Protestanlık çadırının kurulu olduğu en temel doktrin Sola Sciptura'dır ve bu doktrin problemlidir, kendi kendisi ile bile çelişki içindedir. Bu temel çatırdadığında tüm çadır yıkıma doğru gider.

Mesih bize "bir olsunlar" derken, protestanlık giderek daha da bölünme yaşıyor. Gidilen nokta belli. Katolik, Ortodoks ve Kadim Ortodoks kiliseler ise bir şekilde ortak bir noktada buluşma çabası içinde Mesih'in "bir olsunlar" sözü yolunda ilerlemektedirler.

Daniel75

K A P K A N

Yine o tartışmalar içinde protestan teologların "Sola Scriptura"nın yeterli gelmediği yerde "Sola Scriptura" ilkesini çiğneyerek nasıl da Kutsal Kitap dışı kaynaklardan açıklamalar yaptığını da öğrenebilirsiniz.

Çok kısa bir yorumda bulunacağım: Sola Scriptura tabi ki her derde deva olmaz, Kutsal Yazılar'dan başka kaynakları kullanarak doktirn üretmek de bu ilkeyle çelişmez.

Üzgünüm ki Sola Scriptura'yı iyi bilmiyorsunuz ya da size öğretilen farklı birşey. Bugün Türkçe'de bile bulunan çeşitli Reform/Kalvinist kaynakları okuyabilirseniz tam tersi şekilde konuştuklarını görebilirsiniz.

"Sacra Scriptura sui interpresses" ilkesi bir çok reform kitapta bahsedilir, "Kutsal Kitap kendi kendini yorumlar" gibi bir anlama geliyor olması gerekiyor. Bu reform dönemi sloganlarından birisiydi. Acaba bir çok kişi yanlış mı biliyor?

http://hristiyan.net/kutsalkitabinde...gi/tahrif9.htm (sayfa içinde Sacra scriptura sui ipsius interpres'i aratınız) (daniel wickwire)
http://www.hristiyan.net/bilinmeyenlutuf.htm (sayfa içinde Sacra scriptura sui ipsius interpres'i aratınız) (R.C.Sproul)
http://www.hristiyan.net/yorumbilimi...bilimi/yb4.htm (sayfa içinde Sacra scriptura sui ipsius interpres'i aratınız) (R.C.Sproul)

3. kaynak Reform/Kalvinist Sola Scripturacılar'ın pek sevdiği R.C. Sproul'un "Kutsal Kitap Yorum Bilimi" kitabındandır.

Acaba Reform/Kalvinist bu kişiler yanlış mı anlamışlar?

Ben sizin ise mezhebiniz gereği, iyi niyetinizle bir savunma yapmaya çalıştığınıza inanıyorum.

Daniel75

Şöyle ki, her şeyden önce Kutsal Yazılar 3000 yılı aşkın bir süreçte meydana geldikleri üzere her bir yazı/kitapçık/bölüm kendi döneminin insanlarına hitaben, onların günlük konuşma dili, her şeyden önemlisi onların aşina oldukları kavramlar kullanarak yazılmıştır. En basitinden yukarıda kısaca açıklamaya çalıştığım "bilmek" kavramını örnek olarak verebilirim. Eski İbranice'de "bilme"nin (en azından bazı kullanımlarda, ve bundan kaynaklanan Grekçe bazı metinlerde de) cinsel ilişkiden kinaye olan bir örtmece (euphemism) olduğu çok açık. Bunu Kutsal Yazılardan değil, hayatın kendisinden öğreniyoruz. Benzer bir şekilde "vaftiz"in de (Grekçe aslı: baptizo) "suya batırmak" anlamına geldiğini bize gerek çağlardan beri uygulanan gelenek, gerekse Kutsal Yazıların kısmi tanıklığı (bakınız: Yuhanna 3:23) bildiriyor.

Bahsettiğiniz şeyler "linguistik" şeylerdir, yani dilbilimsel konulardır, benim kast ettiklerim daha öte şeylerdir, Kilise Babaları yani havarilerin öğrencilerinin yazılarını protestan teologların "Sola Scriptura" ilkesi yeterli gelmediği yerde kullanmalarıdır. Bu kullanım linguistik değildir ve Reformcuların "Sacra Scriptura sui interpresses" ilkesine terstir. Onların bu düşüncelerinin temelinde olan şey "Scriptura"nın her hristiyanın her ruhsal konusu hakkında en üst, yeterli, geçerli otorite olduğu düşüncesidir. Ancak bugüne dek "kutsal öpüş, elle kutsama" gibi doktrinleri yine Sola Scriptura'ya göre açıklayabilmiş bir protestan teolog görülmedi. R.C. Sproul bile Bilinmeyen Lütuf kitabında "İbraniler sorunu" isimli bölümde kendi Kalvinist/Sola Scripturacı doktrini çökmesin diye nasıl uğraş verdiğini görebilirsiniz. Kitabının tüm diğer bölümlerinde "şahin" kesilen, kimi zaman karşıt düşüncesindeki kişilerle ima yollu dalga geçen R.C. Sproul İbraniler 6:4-6'ya geldiğinde her kalvinistin yaşadığı "süt dökmüş kedi" sendromu yaşıyor.

Sizin verdiğiniz "linguistik" örnek demiştim, o konuya geri dönersek, ifade ediyorsunuz ki; "vaftiz" (baptizio) suya batırmak anlamındadır. Grekçe'yi bilen bir çok Kalvinist ise bunu bu şekilde yorumlamıyor. Yani konu benim ifade ettiğim gibi daha öte bir noktaya gelmeden, sadece "linguistik" ifade üzerinde bile "Sola Scripturacı"lar bir anlaşmaya sahip değiller. Ki daha öte noktalarda bir birlik olabilsin...

Daniel75

Burada henüz Müslüman olduğum zamanlarda İslami bir sola scirptura'cılık ile İslami öğretinin kaynağı olarak yalnızca Kuran'ı kabul ettiğim zamanlarda hadisçi/sünnetçi (ehli sünnet vel cemaat) Müslümanlarla sürekli olarak yaptığım bir tartışmayı örnek olarak vermek istiyorum. Allah'ın indirdiği, hatta bizatihi O'nun kutsal ve değişmez sözü olarak gördükleri Kuran'ı her ne hikmetse dinzel öğretinin kasynağı olarak yeterli görmeyen ve en eskisi Muhammed'in ölümünden 200 yıl sonra uydurulmuş olan hadisleri uygulamalarına kaynak yapmak isteyen bazı arkadaşlar bana "hadisleri kaynak saymazsan namaz nasıl kılacaksın" diyorlardı. ben de onlara "hasbinallah" diyerek, sordukarı soruyu "namaz nedir" olarak basitleştiriyordum (bu konuda bir aykırılık yoktu). Bu şekilde sorunun özü "namazın (Arapça aslıyla "salat"ın) ne olduğunu nereden biliyorsun?" olmuş oluyordu. Ben de karşı bir soruyla, örneğin Kuran'da "ceket"ten bahsediyorsa, "Sen ceketin ne demek olduğunu nereden biliyorsan, ben de salat'ın ne demek olduğunu oradan biliyor ve uyguluyorum" diyordum. Yanisi, kutsal metinlerde geçen her bir sözcüğün açıklaması için yok hadis derlemesine, yok fıkıh kitabına, yok bilmem hangi müçtehidin/alimin sözlerine başvurmaya gerek yoktu: sözlü gelenek kavramların ne anlama geldiklerini bize hatasız olarak aktarmıştı (tabi burada elinizdeki kutsal metin her ne ise, onun Allah tarafından gönderildiğini varsayarak, O'nun koruyuculuğu altında olduğunu da kabul etmeniz gerekiyor). Kızım sana söylüyorum, gelinim sen anla...

Hadis ve sünnetsiz Kuran/İslamiyet ne ise Sola Scripturacı Protestanlık da bunun Hristiyanlık'taki karşılığıdır...

Daniel75

Kaldı ki Kutsal Yazılar'a (burada islamiyet günlerime dair anım bitti, Eski ve Yeni Antlaşma'yı kastediyorum) aykırı olmamak koşuluyla kiliselerde yerleşik olan gelenekler zaten doktrin kaynağı olarak kullanılır. Bu uygulama da kaynağını 1. Korintliler 11:16 gibi ayetlerden alır (başkaca bir ayet var mıdır, hatırlayamadım); kaldı ki bu ayette bile "gelenek" (İng: tradition; Grek: paradosis) değil, "alışkanlık" (İng: custom; Grek: sunētheia) sözcüğü kullanılıyor! (bu sözcük benim KK sözlüğüme göre Yeni Antlaşma'da, hatta tüm Kutsal Kitap'ta yalnızca iki yerde geçiyor ki, diğeri Yuhanna 18:39'dur, bu ayetteki kullanımı da konuyla alakasız, fakat vurgulamak istediğim noktayı destekler nitelikte). Her neyse, 1.Ko.11:16 ayetinin (hatta 11. bölümde 4. ayetten buraya kadarki tüm ayetlerin) yorumu, kilise geleneklerinin (burada kiliseden kastım tek bir yerel topluluktur, örgütlenmiş evrensel bir kilise değil) açık bir Kutsal Kitap öğretisi olmayan konularda geçerli olduğu, ancak bu durumda bile Kutsal Yazılar'ın açık öğretilerine denk olamayacağı, zaten zaman zaman şu veya bu şekilde değişime tabi oldukları şeklindedir. Ha, bu "değişim" en özgürlükçü, çoğulcu ve yeniliklere açık gibi gözüken kiliselerde dahi sancılı, hatta kanlı şekillerde gerçekleşiyor, o ayrı! (bu tutuculuk konusunda kendi kilisemi de muaf tutmuyorum, falanca şahsın sözünü Tanrı buyruğu gibi belleyen, öte yandan İsa'nın asıl öğretileri olan yumuşak huyluluk, alçakgönüllülük, yardımseverlik ve her şeyden önemlisi sevgi gibi konularda yerinde sayan bir dünya insan var ki, bunlara karşı mücadele etmekten sakallarım ağardı! )
Son olarak, yukarıda "gelenek" anlamına geldiğini yazdığım Grekçe "paradosis" sözünün kullanıldığı birkaç ayete referans vererek bu babı kapatıyorum:
gelenek, töre alamında:
Mat.15:2-3, 6 (9. ayete kadar okuyun), Mar.7:3, 5, 8-9, 13 (aradaki ayetleri de okuyunuz), Gal.1:14 Kol.2:8
öğreti anlamında: 1Ko.11:2, 2Sel.2:15, 3:6
Ayrıca başka Grekçe sözcüklerle ifade edilmiş olmasına rağmen, şu iki ayeti de dikkatinize sunuyorum: Kol.2:22 ve 1.Pet.1:18...

Teolojik tartışmalarda kısa alanda birden fazla konuya girmek bazı kardeşlerin bazı noktaları kaçırmasına sebebiyet verebilir.

"Gelenek" ile ilgili olarak mesajımın ilk kısımlarında bazı şeyler yazmıştım, devam ediyorum; daha da ileri giderek diyorum ki "Sola Scriptura"nın "Scriptura"sı yani "KUTSAL KİTAP"ı bile "gelenek" belirlemiştir. İlk kilisenin alışkanlığı, geleneği ile Kutsal Kitap'taki kitapların listesinin seçildiğini protestan kitaplarda da okuyabilirsiniz, ancak elbetteki "gelenek" kelimesini kullanmamaya büyük özen gösterirler. Konuyu merak eden protestan kardeşlerin "Kutsal Kitap'ın Oluşumu" sürecini, protestan kaynaklardan ancak tarafsız gözlerle okumalarını öneriyorum.

Hatta daha da ileri giderek diyorum ki; "Kutsal Kitap; kimi zaman Tanrı'nın direkt sesini (vox dei), kimi zaman tarihsel olayları, kimi zaman istatistiksel bilgiler, kimi zaman geleceğe dair görüm ve peygamberlikleri, kimi zaman bilgelik sözlerini, kimi zaman İsa'nın yaşamı ve sözlerini, kimi zaman İsa'nın hissiyatını, kimi zaman elçilerin yaşamı ve sözlerini ve hissiyatlarını ve kilise geleneklerini anlatır."

Örnek;

Alıntı:

Geri kalanlara Rab değil, ben söylüyorum: Eğer bir kardeşin karısı iman etmemişse ama kendisiyle yaşamaya razıysa, onu boşamasın.
1. Korintliler 7:12

"Scriptura" yani Kutsal Kitap içinde açıkça Pavlus'un bir öğüdü bulunuyor, bu metin Tanrı'nın Sesi (vox dei) değil, hatta Rab'bin Pavlus'a bir buyruğu da değil, ancak Tanrı'nın Kilisesi'nde oluşturduğu "gelenekler"den bir örnek. Tanrı her zaman konuşmak zorunda değil, bazı zamanlar yaptığı veya yapmadığı, ya da oluşturduğu şeylerle de bize niyetini açıklar. Tanrı'nın İradesi, niyeti, Pavlus'un bu şekilde bir öğüt vermesini, Pavlus'un yetkisinin görülmesini istiyorsa bu da bu şekilde oldu. Bu ayetlerde bir hristiyan kilisesi geleneğinin başlangıcını okumaktayız. İncil bunları da anlatır...

Ama eğer uç nokta bir Sola Scriptura'ya inanıyorsanız, bu ayete geldiğinizde size çarpan kamyonun plakasını ararsınız.

Oysaki Elçisel Yetki'ye ve geleneklerine inanan bir kişi bu ayeti bambaşka şekilde yorumladığından bir sorun yaşamaz. Ama en kötüsü bir Kalvinist/Reformist/Sola Scripturacı'ya bu ayeti bir müslüman sorduğunda ona bu ayetin "Tanrı Sözü" olduğunu anlatmanız oldukça zordur. Aslında bu nokta Reform görüşün vahiy, Tanrı Sözü kavramlarının da biraz problemli olduğunu gösterir.

Daniel75

K A P K A N

Bugün dünyayı geçelim, Türkiye'de bile bir çok protestan mezhebi vardır, bu bölünme tüm dünyada devam etmektedir, sürekli olarak yeni mezhepler, yeni doktrinler protestanlık çatısı altında üretilmektedir. Bunun temel nedenlerinden birisi Sola Scriptura ve herkese Kutsal Kitap'ı kendi kendine yorumlama yetkisi verilmesidir. Aslında bu Reform döneminde, Luther, Calvin ve diğerlerinin yaptığı yorumların kilise tarafından "sapkın" ilan edilmesini önlemek için, kamoyu yaratarak kendilerine avantaj sağlamak için yapıldığını ifade edenler de vardır.

Yukarıda kısmen atıfta bulunduğum gibi bir çok protestan mezhebinin olduğu doğrudur, sayılarını yüzlerle, hatta binlerle ifade etmek mümkündür. Fakat bu bölünme bana protestan düşüncesinin özünde yanlış olduğundan ziyade, bilhassa temel çıkış noktası olan Sola Scriptura'dan başlayarak çok doğru temeller üzerinde yükseldiğini anlatıyor. Kaldı ki protestanların tek bir yetki kaynağı da yok, bu da İsa Mesih'in bizim "kişisel" kurtarıcımız olduğuyla ifade edilen "bireysellik" düşüncesinin kısmen başarılı, kısmen Şeytan'ın gazabına uğramış bir tezahürü :) Bunu neden sorun olarak görmediğimi, hatta benim için aslında gerçeğin bu mezhepler yığınının arasında bir yerlerde olduğunu kanıtladığını burada anlatamam, zaten fazlasıyla yazdım! Soran olursa başlık açsın, oraya yazarım!

Sevgili kardeşim, iyi niyetinle kendi mezhebini savunmaya çalışmanı anlıyorum, yazdıklarımı özellikle sana yönelik olarak algılama, seninle ya da istediğin öğretiye inanma özgürlüğüne dair bir problemim yok, ancak Sola Scriptura hasta bir doktrindir, bunu da insanlara anlatmak gerekiyor. Yine de sizin bir çok koyu/uç/fanatik Sola Scripturacı'dan daha olumlu bir tepkiselliğiniz olduğunu söylemeliyim.

Ancak giderek bölünen, bölünürken hem diğer mezheplerle kavgasını sürdüren hem de kendi (protestanlık) mezhebi içindeki alt mezheplerle de kavgalar üreten bir düşünce metodolojisinin Mesih'in şu ayetlerinin ifade ettiği doğrultuya götürdüğüne inanmam pek mümkün değildir;

Alıntı:

Ben artık dünyada değilim, ama onlar dünyadalar. Ben sana geliyorum. Kutsal Baba, onları bana verdiğin kendi adınla koru ki, bizim gibi bir olsunlar.
Yuhanna 17:11

Alıntı:

Bana verdiğin yüceliği onlara verdim. Öyle ki, bizim bir olduğumuz gibi bir olsunlar.
Yuhanna 17:22

Protestanlar ve sizin tarafınızdan da dile getirildiği üzere Protestanlık giderek bölünmekte ve kendi içinde de kavgaları artmaktadır. Bu küçük bir sorun değildir, "teklik içindeki farklılıklar" da değildir Katolik ve Ortodoks kilisesindeki gibi. Bu büyük bir sorundur çünkü bir çok alt mezhep bir başka protestan mezhebini "sapkın" ilan etmektedir ya da "Kutsal Ruh'tan yoksun". Bunları kimileri açık, kimileri de imalı olarak ifade ederler. Bu durumlar Türkiye'de siz de görmüş olabilirsiniz.

Daniel75

Evet, Kutsal Kitap'ı yorumlamaya herkes yetkilidir: Matta 24:15 "Peygamber Daniel'in sözünü ettiği yıkıcı iğrenç şeyin kutsal yerde dikildiğini gördüğünüz zaman -okuyan anlasın- Yahudiye'de bulunanlar dağlara kaçsın." çok yakın ifadelerle Markos 13:14'te de geçiyor ; Vahiy 1:3: "Bu peygamberlik sözlerini okuyana, burada yazılanları dinleyip yerine getirene ne mutlu!" Fakat bu elinize geçen ilk dandik çeviriye bakıp ahkam kesebileceğiniz, doktrin çıkarabileceğiniz anlamına gelmez. Her şeyden önce Grekçe'ye hakim olmak, ya da hakim olanların görüşlerini dinlemek/sindirmek önemlidir. Bendeniz temel düzeyde bile olmayan Grekçe bilgisiyle, pek çok yorum kitabını okumakta, belli bir doktrini üretmekte kullanılan bir veya birkaç ayetteki Grekçe bir sözcüğün hangi anlamlara geldiğini incelemekte, ya da ['80'lerde çocuk olanların hatırlayacağı, Cem Yılmaz'ın da bir ara gösterilerinde diline doladığı "burada yapılmışı var!" prensibiyle :)] kilisemin veya diğer kiliselerden sözüne/bilgisine güvendiğim yetkin teologların görüşlerini kabul etmekteyim. Fakat yukarıda acizane yaptığım birkaç ayet yorumundan/ayetleri kanıt göstermemden de, bunu körlemesine bir "imama itaat" prensibiyle yapmadığımı anlayabilirsiniz!

Ben bahsettiğiniz şekilde bir şeye inanmıyorum. "Okuyan anlasın" ifadesinden "Kutsal Kitap yorumcusu" olmak arasında fark olduğuna inanıyorum, Kutsal Kitap yorumcusu bir "öğretici", "öğretmen" pozisyonudur ve Kutsal Kitap der ki;

Alıntı:

Kardeşlerim, biz öğretmenlerin daha titiz bir yargılamadan geçeceğini biliyorsunuz; bu nedenle çoğunuz öğretmen olmayın.
Yakup 3:1

Herkes öğretmen olamaz, herkes herşey olamaz, olasılık olarak mümkündür, pratikte ise böyle olmayacaktır.

Alıntı:

Kendisi kimini elçi, kimini peygamber, kimini müjdeci, kimini önder ve öğretmen atadı.
Efesliler 4:11

Alıntı:

Hepsi elçi mi? Hepsi peygamber mi? Hepsi öğretmen mi? Hepsi mucize yapar mı?
1. Korintliler 12:29

Alıntı:

Tanrı kilisede* ilkin elçileri, ikinci olarak peygamberleri, üçüncü olarak öğretmenleri, sonra mucize yapanları, hastaları iyileştirme armağanlarına sahip olanları, başkalarına yardım edenleri, yönetme yeteneği olanları ve çeşitli dillerle konuşanları atadı.
1. Korintliler 12:28

Daniel75

['80'lerde çocuk olanların hatırlayacağı, Cem Yılmaz'ın da bir ara gösterilerinde diline doladığı "burada yapılmışı var!" prensibiyle :)]

Cem Yılmaz konusuna gelince, sevgili kardeşim 80'ler değildi o tarih yahu, 90'lardı, sen de iyice yaşlandırdın bizleri...

Daniel75

kilisemin veya diğer kiliselerden sözüne/bilgisine güvendiğim yetkin teologların görüşlerini kabul etmekteyim. Fakat yukarıda acizane yaptığım birkaç ayet yorumundan/ayetleri kanıt göstermemden de, bunu körlemesine bir "imama itaat" prensibiyle yapmadığımı anlayabilirsiniz!

Sevgili kardeşim; bu devirde Türkiye'de imam dersen yanlış anlaşılır...

Daniel75

Luther ve Calvin konusuna şimdi geliyorum.

K A P K A N

Düşünün ki Reform döneminin en önemli iki mimari olan Luther ve Calvin protestanlığın en temel doktrinlerinden olan "sakramentler" konusunda bile anlaşamamışlardır. Protestanlıkta zaten iki tane sakrament vardır Vaftiz ve Rabbin Sofrası ancak Luther ve Calvin bir anlaşmaya varamadılar. Hatta Zwingli isimli reformistin de bir başka görüşü vardı. Kısacası Reform'un mimarları bile birbirlerinin görüşlerini okudukları ve aynı dönemde yaşadıkları halde böylesine temel bir konuda bile anlaşamadılar. Çünkü hepsi "Sola Scriptura" ilkesi ile ancak kendi kendilerine yorum yapmaktaydılar.

Luther ve Calvin'in öğretileri, Kutsal Yazılar'dan anladıkları ve anlamadıkları yalnızca kendilerini, çok çok Lüteryen ve Kalvinist olanları ya da bu geleneğe sıkıca bağlı öğretileri benimseyenleri bağlar. Luther, Calvin ve Zwingli'yi (ve benzeri pek çok reformcuyu) yalnızca Sola Scriptura söylemini öne çıkardıkları için takdir ederim; bunun dışında söylediklerini, yaptıklarını, öğrettiklerini takmam (yazımı okuyan Lüteryen veya Kalvinistlerden peşinen özür dilerim).

Sevgili kardeşim; konu senin kişisel pozisyonun değil, Sola Scripturacı'ların kendi aralarında daha Reform'un ilk döneminden itibaren başlayan iç çelişkiler.

Daniel75

Hatta geçenlerde Church of God adlı bir topluluğun (sanırım gayrı resmi) web sitesinde üstünkörü okuduklarım doğruysa, bu zatlar kendileri gibi düşünmeyen Baptistlere savaş açmış, kendilerinin ya da takipçilerinin gördükleri (kimden olduğunu söylemek istemediğim, fakat Protestanların pekâla bildiği) zulmü Baptistlere ya da kendi öğretilerine birazıcık ters düşenlere göstermekten kaçınmamışlardır,

Bunu gayet iyi bilirim. Hala Servetus'un kellesini isteyenler var etrafımızda.

Ben de şöyle bir şey öğrendim bir yakın arkadaşımdan; aynı şehirdeki Presbiteryenler cuma ya da cumartesi akşamları toplanıp bira ve sigara içiyorlarmış, içsinler veya içmesinler benim sorunum değil, ancak sebep "Baptistlere inat"mış.

Sınırsız özgürlük insanlar için iyi değildir, sonra ucunu kaçıranlar oluyor. Sınırsız özgürlük Tanrı'ya mahsustur.

Daniel75

bu nedenle bu adamları "kutsal adamlar" olarak yüceltmem, pirim ya da şeyhim saymam söz konusu bile olamaz. (Bahsettiğim Church of God tüm katolik, ortodoks ve protestan öğretilerini sırf yukarıda azıcık değindiğim neden gibi nedenlerle reddeden, fakat geldikleri nokta -protestan gelenekten geldiğini temcit pilavı gibi tekrarladığım- benim kiliseme öğreti açısından %90 -belki de daha fazla- benzerlik gösteren bir topluluk. Sitede yazanları "doğruysa" diyerek peşinen zan altına koydum, fakat kanaatimce en azından bu konuda yalan yazmaları için bir neden yok). Üstelik, örneğin Luther'in Sola Scriptura tantanası yapmasına rağmen reformcu dostlarından birinin (adını hatırlayamadım, Zwingli olabilir) aksine Kutsal Yazılar'dan hiçbir kanıtı olmayan Pazar gününün kutsal gün olarak tutulması uygulamasına devam ettiğini, Calvin'in ise Kutsal Kitap'ın bazı öğretilerini kendince yorumlayarak "seçilmişlik" gibi cümle alemin kuşkuyla baktığı bir öğreti ortaya koyduğunu zaten biliyordum. Sözün özü şudur, Mesih İsa ve elçileri (ve Kendisinin bedenen dünyaya gelişinden önce sözünü insanlara aktarmak üzere seçtiği, ve zaten Kutsal Yazılar'ı kaleme almış olan peygamberleri) haricinde kimseyi şeyh bellemem; buna falanca kilise babası, filanca papa, bilmem hangi reform önderi, bilmem nerenin pastörü dahildir; adı ister Origen olsun, ister Eusebius, ister Marcion, ister Innocentius ##, ister John Wycliffe, ister Martin Luther, ister Joseph Smith, ister Charles Taze Russel, ister William Miller, ister Ellen White, ister Reinhard Bonke, ister Josh McDowell olsun bu değişmez. Saydığım şahıslardan biri veya birkaçı Kutsal Yazılar'ı adabınca yorumlayarak (inanın bana, Kutsal Ruh size yorumun adabınca olup olmadığını bildirecektir!) bir öğreti sunuyorsa, bu öğretiyi açık ayetlerle destekliyorsa kabul ederim. İşte benim Sola Scriptura'dan anladığım budur. Yoksa dediğim gibi, Kutsal Kitap yeter deyip Roma kilisesinin (kendi yetkisiyle olduğunu açıkça iddia ederek) koyduğu Pazar tatili kavramını benimsemeye devam eden adamın en azından bu öğretisiyle işim olmaz. Aksine bir örnek olarak da, forum üyelerinden Katolik bir kardeş bazı konularda o kadar güzel sözler söylemiş ve Kutsal Yazılar'dan o kadar yerine alıntılar yapmış ki, bu örnekleri yeri geldiğinde mutlaka kullanacağım.

Bence güzel bir duruşunuz var, ancak bu duruşunuz protestan geleneğe aykırı, diğer taraftan bu farklı duruş özgürlüğünü ise size yine protestanlığın temel öğretisi Sola Scriptura veriyor. Bunu da Sola Scriptura'nın protestanlığı da uzun vadede bölüşüne bir örnek olarak yorumluyorum.

Ancak yine de duruşunuzu tebrik ederim, en azından Katolik ve Ortodoks Aziz inancına laf söyleyip Calvin ve Luther'i neredeyse yarı melek seviyesine yükseltenler gibi değilsiniz. Luther bira içti diye kendini birayı sevmeye zorlayan yok değil.

Daniel75

K A P K A N

Sonuç olarak sizi bu konuda uyarmak isterim sevgili rosecross, ayrıca diğer mezheplerde neler öğretildiğini araştırmanız da gayet güzel ve gerçeği arama yolunda doğru bir metoda sahip olduğunuzu gösteriyor.

rosecross'un gerçeği arama arzusuyla mı, yoksa sırf meraktan mı bu soruyu sorduğunu (şu anda) bilmem mümkün değil; fakat en azından sorduğu konunun (naçiz fikrimce) temel bir öğreti değil, ikincil bir konu olması bende arkadaşın ortodoksluğu/katolikliği öğrenme veya bu mezheplerden birine geçme arzusundan çok, bir konuda falanca mezhebin öğretisinin ne olduğunu merak ettiği zannını uyandırdı. Bu zannımı doğrulayacak ya da yalanlayacak olan da tabi ki kendisidir.
Fakat her ne olursa olsun, ister ortodoks olmayı düşünüyor olsun, isterse merakını gidermek istiyor olsun, daha önceki mesajımda yazdığım gibi kendisinin araştırmasına/sorgulamasına saygı duyuyorum. Tıpkı senin bu arkadaşı Sola Scriptura öğretisine karşı uyarmana saygı duyduğum gibi, Kapkan!

Daniel75

K A P K A N

Ben Ortodoks değilim, ancak Ortodoks teolojisine göre Meryem'in Katoliklik'teki Meryem'e oranla biraz daha protestanımsı olduğunu, orta noktada bulunduğunu söyleyebilirim. Bu konuda çok uzmanlığım yok, sadece kişisel analizlerimden çıkan sonucu söylüyorum, ortodoks kardeşler size daha çok yardımcı olabilirler.

İlginç bir şekilde benim kişisel izlenimim ise bunun tam tersi: geçen yıl İstanbul'da gezdirdiğim Kıpti kiliseye mensup Mısır kökenli Amerikalı bir aileden (aslında anneden) Katoliklerin Meryem'e "yeteri kadar saygı göstermediklerini" bizzat duydum! (herhalde ona benim ya da kilisemin görüşünü söyleseydim beni boğaz turu vapurunda Kanlıca açıklarında denize sallardı : ) ) Bilgi vermek açısından, Kıpti kilisenin Doğu Ortodoks Kiliseleri birliğine mensup olduklarını, bu birlikte komünyon içinde bulunan kiliselerin de vikipedi tarafından Ermeni Apostolik Ortodoks Kilisesi
Süryani Kadim Ortodoks Kilisesi, Kıpti Ortodoks Kilisesi, Habeş Ortodoks Kilisesi, Eritrea Ortodoks Kilisesi ve Hint Ortodoks Kilisesi olarak belirtildiğini de ekleyeyim (yani asıl ortodoks kilisesinden bir nebze farklılar) Türkçe wikipedia'da "Doğu Ortodoks Kiliseleri" ve "Ortodoks Kilisesi" maddelerinde temel bilgileri bulabilirsiniz.
Nitekim kilise önderim de, Kadıköy'ün orta yerinde bulunan kilisemize hafta arası uğrayan ve hararetli bir şekilde Meryemcilik (tabirimi mazur görün) yapan Süryani ortodokslardan bahsetmişti. Süryani Kadim kilisesinin de Mısır kıpti kilisesiyle aynı komünyonda bulunduğuna dikkatinizi çekerim. Belki de bu Doğu (Oriental) Ortodokslara özgü bir durumdur...

Bu tür şeyleri direkt olarak kilisenin resmi kaynaklarından öğrenmenizi tavsiye ediyorum. Bahsettiğiniz sınıflandırmayı bana ileten kişi Türkiye Ermenileri Patriği Mesrob II'dir, site yönetimi de bunu zaten belirtmiş. Aslında forum içinde de Ortodoks ve Kadim Ortodoks Kiliseleri arasındaki farkların anlatıldığı bir yazı olması gerekiyor.

Daniel75

önceki yazdıklarım halen geçerli, ortodoks inancına mensup herhangi bir üye konuya müdahale edip rosecross'un sorusuna gerekli cevabı vermezse, kardeşim dilerse konuyla ilgili İngilizce metinleri çevirerek yardımcı olmaya çalışacağım.

Sevgili kardeşim, kendi mezhebinin materyallerini forumdaki bölümüne eklersen daha iyi olabilir, mutlaka bir ortodoks çıkıp açıklama yazacaktır.

Daniel75

Ayrıca protestan kardeşlerimden rica ediyorum, yukarıda Pazar gününün kutsal gün olarak kutlanmasının Kutsal Yazıya dayanmadığı şeklindeki iddialarıma "ama falanca ayette haftanın ilk gününden bahsediyor" gibi karşılık vermeye boşuna teşebbüs etmesinler. Sayacağınız sekiz (rakamla: 8) ayeti sizden önce biliyorum. Katolik/apostolik vs. kiliselere mensup kardeşlerimin "ama efendim, kilisenin yetkisi..." diye başlayacak apolojilerine ise yukarıda sayfalarca yazdığım yazılar şimdiden karşılık olmuştur sanırım :)

Sevgili kardeşim, Sola Scripturacı kardeşlerin mutlaka birşeyler yazacaklardır bir gün, hazır olmalısın bence...

Daniel75

Konuyu gereksiz yere başka taraflara çektiğim/çekilmesine vesile olduğum için tekrar özür dilerim. Hatta yazacak daha çok şey bile var, fakat yukarıda buranın yeri olmadığını zaten belirttim. Kapkan'ın verdiği linkteki konu kilitlenmemiş olsaydı oraya bir şeyler döşenirdim, ne yazık ki kilitli. Fikirlerimi yalanlamayı/çürütmeyi arzu eden kardeşlerim de varsa, onları benim yaptığım eşşekliği yapmayıp, bu yazımdan aykırı buldukları/beğenmedikleri görüşlerimi kopyalarak forumda uygun yere uygun adla bir başlık açıp oraya yapıştırmalarını, sonra da buraya sayfanın linkini / konu başlığını vs. yazmalarını rica ederim. Umarım bu forum kurallarına/ilkelerine aykırı değildir!
Değerli vaktinizi sayfalarca laf salatasıyla aldığım için özür dilerim. İnanın ben yazarken çok daha fazla vakit kaybettim :)

Rabb'in selameti ve lütfu hepinizin üstüne olsun.

Yönetim Notu: Vikipedi'deki bilgiler zaten bizim forumumuzdan alıntıdır. Alıntıdaki bilgiler ve forumumuzdaki "Kadim Ortodoksluk" bölümü düzenlemesi Türkiye Ermenileri Patriği Mesrob II'nin tavsiyesi doğrultusunda yapılmıştır.

Ortodoks kiliseler ile Kadim Ortodoks kiliseler arasında farklılıklar mevcuttur. Kendilerini ayrı bir grup olarak tanımlarlar.

Sola Scriptura

katoliklik ortodoksluk protestanlık kilise barnabas türkler türkiye

http://incil.blogspot.com
http://www.youtube.com/watch?v=vn0OOxZMS0c mesih peygamber tanrı rab allah kuran yhvh islam muhammed

FORUMA ÜYE OLUN! / HRİSTİYAN OLMAK İSTİYORUM /

Sola Scriptura hristiyanlık incil isa tevrat zebur

06-08-11, 01:39
Sola Scriptura

Daniel75

Sevgili kardeşim, öncelikle okuması bile çıldırtacak uzunluktaki mesajıma yanıt verme zahmetine giriştiğin, ve bunu tam da istediğim gibi yazdıklarımızla artık alakasız hale gelmiş olan başlıktan çıkararak uygun yerde uygun başlığı açtığın için samimiyetle teşekkür ederim.
Kapsamlı teolojik argümanlarına şu anda cevap verecek ne vaktim (gece yarısını yarım saat geçiyor), ne sabrım, hatta itiraf edeyim, ne de bilgim var. Söylediklerinden eminim ki faydalanacağım, hatta yarından tezi yok araştırmaya başlıyorum.
Şimdilik yalnızca birkaç teknik hataya karşılık vermek istiyorum, ki birbirimizi doğru anlayalım :)

K A P K A N

...
Değerli kardeşim; ben sizin kilisenize gelsem ve "kilisenizin kuralları ne derse desin, (zaten ya her siteye yaptığım gibi ya üstünkörü okumuştum, ya da üzerinden çok zaman geçtiği için ne yazdığını unuttum), sonuç olarak burada yazılan her şey, en azından kendi adıma konuşuyorum, IMHO (In my humble opinion = naçiz fikrime göre) parantezindedir" desem siz ve kiliseniz bunu nasıl karşılar?

Forum kurallarındaki uyarıları geçtim, soru ortodoks üyelere ortodoksluktaki bir konu sorulmuş ve siz ortodoks olmadığınız ve ortodoksluğu anlatmanızdı yanlış. Hatanızı fark etmişsiniz, ama "eşşeklik" kelimeniz de fazla olmuş, sonuçta size kardeşimizsiniz diyoruz.

Kilisemize geldiğinizde (geçenlerde ibadet bittikten sonra, öğleden sonra gelen bir densizin yaptığı gibi, bendenizin yalnızca bir kez şahit olduğu, fakat hafta arası kilisede bulunan önderimizin ve ona yardım eden arkadaşların öylelerinden çok olduğunu belirttikleri türden) büyük bir densizlik yapmadığınız, örneğin alkollü gelmediğiniz, inatla sigara içmeye çalışmadığınız, küfürlü konuşmadığınız takdirde, yapacağınız her şey "ziyaretçi" kontenjanından sayılacaktır :) "Kurallar" ancak doktrinlerimizi çok beğenir de üye olmaya karar verirseniz işler, bunun için ise (katolik kilisesi gibi yıllar sürmese de) eğitim için hatırı sayılır bir zaman gerekir :) yani "forum kuralları vs. kilisemizin kuralları" benzetmen biraz elma-armut olmuş!
Yine bir yanlış anlama: ortodoksluğu anlatmaya çalışmadım. İlk yazdığım mesajda rosecross'un sorduğu sorudaki kabak gibi bir ayrıntıyı gözden kaçırdım, yaptığım eşşeklik işte buydu :) bu arada önce hatamı farkettiğimi söyleyip "sezar'ın hakkını sezar'a veriyorsun", sonra da eşşeklik dedim diye yine hafiften azarlıyorsun :) eşşeklik etmem benim sizin kardeşiniz olmam bakımından sizin değerinizi ya da kendi değerimi düşürmez. sonuçta İsa da hepimizin yaptığı "eşşeklikler" yüzünden gelmedi mi!

K A P K A N

... Aslında Katolik ve Ortodoks kiliseleri içinde de bir çok farklılık vardır, sadece protestanlar bu kiliseler hakkında fazla bilgiye sahip olmadıklarından bunları bilmezler. Elbetteki farklılıklar da vardır ancak "standardizasyon" temel öğretiler üzerinedir, zaten olması gereken de budur. Bugün farklı coğrafyalardaki farklı Katolik kiliselerinde farklı tapınmalar, farklı uygulamalar, farklı misyonel hareketler görebilirsiniz ki Katolik Kilisesi "standardizasyon" ve "birlik" konusunda en homojen yapıya ulaşabilmiş kilise sayılır.

Daniel75

(gerçi bilhassa ortodoks denilen kiliseler bile birbirini dışlayan en az iki alt grup içindeler ama konumuz bu değil),

Zaten bu laf salatası arasında esas vermek istediğim mesaj Ortodoks ve Katolik kiliselerinin (en azından kendi içlerinde) homojen olmaları, öğreti birliğine sahip bulunmalarıydı. Ekümenik hareketlerden yalnızca üstünkörü haberim var. Ortodoks kiliseler hakkında verdiğim bilgi kırıntıları da vikipedi'ye dayanıyor doğal olarak. Neyse ki bu konuda çok takılmadan, asıl mesaja, yani Protestanların beş benzemezliğine gelebilmişsin :)

K A P K A N

...
Ayrıca ifadeniz oldukça problemli bir düşünce yapısını da işaret ediyor, çünkü Sola Scriptura'ya karşı çıkmayı ve karşı çıkanları bile "problem"miş gibi gösteriyorsunuz, bu konuyu çarpıtmak oluyor. Herkes Sola Scriptura'yı kabul etsin, karşı çıkmasın, sorunlar biter, böyle mi düşünüyorsunuz? Protestanlık çadırının kurulu olduğu en temel doktrin Sola Sciptura'dır ve bu doktrin problemlidir, kendi kendisi ile bile çelişki içindedir. Bu temel çatırdadığında tüm çadır yıkıma doğru gider.

Mesih bize "bir olsunlar" derken, protestanlık giderek daha da bölünme yaşıyor. Gidilen nokta belli. Katolik, Ortodoks ve Kadim Ortodoks kiliseler ise bir şekilde ortak bir noktada buluşma çabası içinde Mesih'in "bir olsunlar" sözü yolunda ilerlemektedirler.

Sola Scriptura'nın "anlaşılamamasının" asıl problem olduğunu ima ettiğim yazım kavram kargaşasına kurban gitmiş. Demek istediğim Sola Scriptura'nın kendi içinde tutarlı bir görüş olduğuydu. Tıpkı doktrin kaynağı olarak gelenekleri, kilise babalarını, konsey kararlarını vs. kabul etmenin de kendi içinde tutarlı görüşler olduğu gibi. "Doğruluğu" ya da "yanlışlığı" tartışmadım, tartışmak da istemedim.
Mesih'in "bir olmalarını" istediği kişilerin niteliği hakkında burada yine sayfalarca döktürebilirim, fakat dediğim gibi şu anda müsait değilim ve bu pilav daha çok su kaldırır...

K A P K A N

http://hristiyan.net/kutsalkitabinde...gi/tahrif9.htm (sayfa içinde Sacra scriptura sui ipsius interpres'i aratınız) (daniel wickwire)
http://www.hristiyan.net/bilinmeyenlutuf.htm (sayfa içinde Sacra scriptura sui ipsius interpres'i aratınız) (R.C.Sproul)
http://www.hristiyan.net/yorumbilimi...bilimi/yb4.htm (sayfa içinde Sacra scriptura sui ipsius interpres'i aratınız) (R.C.Sproul)

Sola Scriptura'yı bilmiyor olabilirim. Temel görüşüm, gayet yerinde bir şekilde yazdığın üzere, Kutsal Kitap'ın kendi kendini yorumladığı. Bu konuda da nefis örnekler gördüm.
Daniel Wickwire'ı şahsen tanıma şerefine nail olmuşumdur, o kitabını da büyük bir zevkle okumuştum. Tavsiyen üzere, diğer belgelerle birlikte, ona da bir kez daha bakacağım. Reha Muhtar abimizin dediği gibi "azzzzsonraaaa!" :)

K A P K A N

...
Hadis ve sünnetsiz Kuran/İslamiyet ne ise Sola Scripturacı Protestanlık da bunun Hristiyanlık'taki karşılığıdır...

Bingo. Daha Mesih'i tanımadan iki-üç yıl önce bu yola girmiştim, O'nu tanıdıktan sonra da aynı kulvarda (kitap değiştirerek :) ) devam ediyorum. Bugün İslamiyet'i Allah tarafından gönderilmiş bir din olarak kabul etmiyorum, fakat hadis/sünnet kabul etmeyen müslümanları pek çok konuda daha samimi, hakikate daha açık ve yakın görüyorum (ve tabi ki bu "hakikat" de IMHO parantezinde :) ) ne yazık ki sayıları bizim gibi çok az.

K A P K A N

Daniel75

['80'lerde çocuk olanların hatırlayacağı, Cem Yılmaz'ın da bir ara gösterilerinde diline doladığı "burada yapılmışı var!" prensibiyle :)]

Cem Yılmaz konusuna gelince, sevgili kardeşim 80'ler değildi o tarih yahu, 90'lardı, sen de iyice yaşlandırdın bizleri...

Anlatamamışım yahu; 80'lerde çocuk olanlar tek kanallı televizyon döneminde TRT'de hafta sonu yayınlanan tırt programları ve bu programlarda çocuklara kağıt katlama, elişi, sepet örme vs. öğretilirken yapımcı/sunucunun katlama/yapıştırma/oyma/kakma hareketlerini bir kere üstünkörü gösterdikten sonra zırt diye hazır materyali eline alıp "aha da burada yapılmışı var" diyerek devam etmesini hatırlar; Cem Yılmaz da senin dediğin gibi 90'lardaki gösterilerinde bunu diline dolamıştı (o benden daha komik anlatıyordu tabi :) ), elinde yarısı yapılmış malzemeyle ördek gibi kaldığını falan ballandıra ballandıra anlatıyordu...
Evet, 80'lerde çocuktum, sen o kadar yaşlı değilsen bana abi diyebilirsin ;) zaten dedim ya, sakalımız ağardı milletle uğraşmaktan ;)

K A P K A N

Sevgili kardeşim; bu devirde Türkiye'de imam dersen yanlış anlaşılır...

Sonuna kadar haklısın, zaten herhalde 12 punto times new roman fontuyla standart ayarlarda yaklaşık 10-12 word sayfası tuttuğunu tahmin ettiğim yazıyı düşünmek ve icra etmek için harcadığım zamanın onda birini "buraya hangi kavramı yazsam" diye düşünerek geçirmişimdir...
Eski mezhepsiz müslüman olarak imamı sözlük anlamıyla, "önder" anlamında kullandım. Zaten "çoban" anlamına gelen ve "bizim protestanlarda" (!) yaygın olarak kullanılan "pastör"ün birebir karşılığıdır diye düşünüyorum... Herkes benim gibi düşünmüyor tabi :)
aynı anlamda kullanabileceğim, Hristiyan terminolojisine yakın, ve fakat illaki de "afilli" bir kavram varsa lütfen söyle, artık onu kullanırım :) (smiley'e bakma, ciddiyim)

K A P K A N

Servetus'u tanımıyorum ama yukarıdaki alıntının geri kalanı için eline sağlık. Özgürlüğün sınırını da tahmin edebileceğin gibi Tanrı sözü olan Kutsal Kitap'la belirliyorum (belirliyoruz) :)

K A P K A N

Benim kilisem zaten bahsettiğin türden bir protestan geleneğe "bağlı" değil; bu gelenekten "geliyor" olduğunu defalarca söylememe rağmen :) sonuçta ben de bir çelişkiler adamıyım işte :)
Zaten zamanında papa veya başka bir üst düzey Katolik kilise yetkilisi bile demiş, "protestanlar arasında en tutarlıları Adventistlerdir" diye :) (kaynak belirtemiyorum, hafızadan sallanmış bir anekdottur, güvenmek zorunda değilsiniz, bizimkilerin bir uydurması bile olabilir :) )

Luther içti diye içenlere (içmeye çalışanlara) da "yuh artık"tan başka söyleyecek sözüm yok. Allah ıslah etsin, ne diyim... Anlaşılan kendini köprüden atsa bu hazretler de atacağılarmış.

K A P K A N

Daniel75

Sevgili kardeşim, kendi mezhebinin materyallerini forumdaki bölümüne eklersen daha iyi olabilir, mutlaka bir ortodoks çıkıp açıklama yazacaktır.

Baştan beri, rosecross'un sorduğu soru hakkında mezhebimin resmi ya da gayrıresmi görüşünü burada reklam etmek gibi bir düşüncem olmadı. Yalnızca ilk mesajımda, benim Sola Scriptura anlayışıma dayanan (ve tabi ki kiliseden aldığım 10+ yıllık eğitimi ister istemez yansıtan) şahsi kanaatimi serdettim. Yukarıdaki alıntıda söylemiş olduğum sözlerim, rosecross'a birinci ağızdan, yani Ortodoks kilisesi mensuplarından bir cevap verilmemesi halinde, ingilizce wikipedia'dan ya da belki bizzat ortodoks kiliselerinin resmi sitelerinden konuyla ilgili yazıları bulmaya çalışıp çevirme isteğimi/sözümü ifade ediyor. Konunun buharlaştığını göz öüne alırsak, bir ortodoksun cevap yazması, hatta rosecross'un "abi hani nooldu bizim cevap" diye bana başvurması mümkün gözükmüyor :) Ama İsa Mesih'in ima ettiği gibi, Allah isterse deveyi bile iğne deliğinden geçirebilir :) bekleyip görelim...

K A P K A N

Sevgili kardeşim, Sola Scripturacı kardeşlerin mutlaka birşeyler yazacaklardır bir gün, hazır olmalısın bence...

Az önce belirttiğim şartlar dahilinde, sanmıyorum :) zaten ben yazmak isteyeni uyardım, boşuna kendini yormuş olacak, haftanın ilk gününe dair metinlerin ne anlama geldiğini belirttiğimde, yukarıda bahsettiğin plakasını alamayacağı kamyon kendisine çarpmış gibi olacaktır :)

Yazımda kullandığım eski Türkçe / Osmanlıca kırması sözcükler için özür dilemiyorum, Atilla İlhan gibi "öğrensinler keratalar!'" diyorum; girin tdk.gov.tr'ye, sözlük kutusuna yazın, hepsi var :)
İngilizce / Latince kaynaklı sözcükler için ise özür diliyorum, ilgili şahısların bunların her birinin ne anlama geldiğini bildiklerini tahmin ederek yazdım. Varsa bilmediğiniz, zargan'a, tureng'e falan bakmayın, direkt bana sorun :)

kişisel not: forumda yaşının benden büyük olduğunu kesin olarak bilmediğim herkese (an itibariyle bu iletişim kurduğum herkes demek oluyor :) ) "sen" diye hitap ediyorum; problem eden olursa kendisine çoğul şahısla hitap edeceğim. Bana da herkes "sen" diyebilir, deyin de zaten :) herhalde sadece 10-12 yaşlarında bir çocuğun bana sen demesine bozulurdum, o yaş grubunun da bu foruma takıldığını sanmıyorum :) referans olması için, yaşım 36. (sakalımın hepsi ağarmadı tabi, 8-10 ak tel var, çoğu çene bölgesinde ;) )

Rabb'in lütfu ve selameti hepinizin üzerine olsun.

Yönetim Notu: İlgili konu şu anda arşivimizdedir, bir teknik problem nedeniyle açılamamaktadır, şu anda teknik inceleme için beklemektedir.

Sola Scriptura

FORUMA ÜYE OLUN! / HRİSTİYAN OLMAK İSTİYORUM /

Sola Scriptura hristiyanlık incil isa tevrat zebur

06-08-11, 19:13

K A P K A N

Sizinle tartışmak zevkli, sohbet etmek daha zevkli olsa gerek. Eğer İzmir'e uğrarsanız... Görüşmek dileğiyle...

Sola Scriptura

katoliklik ortodoksluk protestanlık kilise barnabas türkler türkiye

http://incil.blogspot.com
http://www.youtube.com/watch?v=vn0OOxZMS0c mesih peygamber tanrı rab allah kuran yhvh islam muhammed

FORUMA ÜYE OLUN! / HRİSTİYAN OLMAK İSTİYORUM /

Sola Scriptura hristiyanlık incil isa tevrat zebur

08-08-11, 15:37
Sola Scriptura

Daniel75

Sevgili kardeşim, konuyu kapatmakla isabet etmişsin, zira "Meryem" konusunda son döşendiğim (ve senin büyük kısmını bu konuya alıntıladığın) mesajımda ve bu konuda yazdığım diğer destanda, daha sonra salim kafayla okuyunca öyle çelişkiler/tutarsızlıklar gördüm ki, bu pasları gole çevirmediğin için ayrıca mesrur oldum :) devam ettireydin bir-iki hususta kısa cevaplar yazıp, ben "hadi benden bu kadar" diyeceğidim...

İzmir'e uğramak çoktan beridir aklımda olan bi konu, zira orada da bir kilisemiz ve çoktan beridir görüşmediğim bazı kardeşler (ki biri patronum da olur) var. Ayrıca, kilise reklamı yapmak gibi olmasın ama, benimle aşağı yukarı aynı görüşleri paylaşan bu kardeşleri sen de ziyaret ederek fikir teatisinde bulunabilirsin. Web adresini buradan vermiyim, "Smyrna Sonsuz Yaşam Kilisesi"ni arat, herhalde bulursun. Yeri de fuarın Basmane kapısının oralarda bi yerde, bir iş hanında. Onu da buradan paylaşmam doğru olmaz, istersen özelden sor açık adres veriyim (daha kendim gitmemişim gerçi!)

Ayrıca İstanbul'a yolun düşerse bize de bekleriz; Kadıköy'de eski iski binasının yanındaki eski Katolik kilisesindeyiz! (bu binada Pazar günleri de Anadolu Protestan Kilisesi toplanıyor. Hafta arası ben yokum ama Salı Perşembe ve Cuma günleri önderimiz + bir-iki yardımcı bulunarak gelen geçenle ilgileniyor. İbadet günümüzün Cumartesi olduğunu söylememe gerek yoktur sanırım!)

son olarak, o kadar zart-zurt edişim havada kalmasın diye, Sola Scriptura prensibini destekleyen ayetleri yazmak istiyorum. Zira daha önce açılan ve her nedense kilitlenen konuda protestanların sola scriptura prensibini hangi ayetlerden çıkardıkları defaatle sorulmuş, fakat benim "aslanlar gibi savunmuşlar" dediğim protestan kardeşlerim ne yazık ki kısır tartışmalardan kafalarını kaldırıp da bu soruya net bir yanıt verememişler :)

- öncelikle, herhangi bir ayetten evvel, bir Yaratıcı'nın varlığını ve O'nun insan üzerindeki egemenliğini kabul ediyorsak, hayatımızı yönlendirecek kuralları ya da fizik/metafizik her konuda insana gerekli olan gerçekleri bize O'ndan başka öğretecek hiç kimse, ne bir insan, ne bir melek olmadığını bir "aksiyom" olarak kabul edelim. Buna destek olacak pek çok kutsal yazı ayeti de bulunabilir, fakat bunda hemfikir olduğumuzu düşündüğüm için gerek görmüyorum.
- ayetler ise şöyle: Matta 22:29; 26:54; Markos 12:24; 14:49; Luka 4:16; 20:17; 24:27, 32, 45; Yuhanna 5:39*; Elçilerin İşleri 8:32, 35; 17:2, 11*; 18:24, 28; Romalılar 1:2; 2:27; 1.Korintliler 15:3; 1.Timoteos 4:13; 2.Timoteos 3:14-17*; 2.Petrus 1:20-21*; ve 3:15-16* (yıldız koyduğum ayetler konu bağlamında bilhassa önemli gördüklerim)
- Yeni Antlaşma'dan Tanrı'nın sözü yerine töreyi geçirmeye çalışanlara uyarılar: Matta 15:5; 22:31; Markos 7:13 Luka 8:21; 11:28 Elçilerin İşleri 4:19; 5:29 1.Korintliler 14:36; Galatyalılar 1:14; Koloseliler 1:25 (bu ayetin yorumu: Tanrı'nın sözü olan sır eğer Pavlus ve sözettiği diğer kutsallara, yani Petrus, Yuhanna, Yakup ve benzeri elçilere açıklanmışsa, Kutsal Yazılar tamamlanıp bir araya getirildikten sonra bunlara eklenen yeni sırlar açıklanmamıştır sanırım!) yine Koloseliler 2:8, Titus 1:3 (yukarıdaki Kol. 1:25 ayeti gibi düşününüz) İbraniler 4:12; 13:7; 1.Petrus 1:18, 23 (18. ayette "atalarınızdan kalma boş yaşayış" olarak çevrilen ifade, Grekçe aslında "atalarınızdan size gelenek yoluyla geçen -patroparadotos- boş davranışlar" anlamına geliyor. İngilizce bilenler KJV çevirisine, Rusça bilenler Rusça çeviriye baksın)
(ayrıca temel olarak "gelenek" anlamına gelen -daha önceki bir mesajımda da belirttiğim- Grekçe "paradosis" sözcüğü, yukarıda belirttiğim ayetlerin büyük kısmının yanı sıra Pavlus'un mektuplarında üç yerde daha (1. Korintliler 11:2; 2. Selanikliler 2:15 ve 3:6) geçer -Türkçe'ye öğreti olarak çevrilmiş-; ki, bu ayetleri iyi okuduğunuzda anlam olarak benim inandığım tarzda bir Sola Scriptura'yı pekâla desteklediğini görürsünüz)
- ayrıca Eski Antlaşma'dan bu prensibi destekleyici nitelikte ayetler: Yasanın Tekrarı 4:2; 12:32 2.Samuel 22:31; Özdeyişler 30:5,6

Özellikle Yeni Antlaşma'dan atıfta bulunduğum ayetleri tek başlarına değil de, içinde bulundukları bölüm-konu bağlamında (Yeni Yaşam'ın yayınladığı Kutsal Kitap ya da İncil edisyonlarındaki bölüm başlıkları yardımcı olabilir) okursanız, ne demek istediğimi, bu ayetlerle nereye varmaya çalıştığımı daha iyi anlayabilirsiniz.

Amacım tartışmayı tekrar alevlendirmek değil, sadece yukarıda dediğim gibi şimdiye dek boşa konuşmuş olmamak, ve daha "Meryem" konusundayken yazmış olduğum "konu açık olsaydı oraya da bir şeyler döktürürdüm" kavlini yerine getirmek. (zira bu başlığın açılmasıyla kilitlenmiş olan konu bir yerde yeniden açılmış oldu). Nitekim sözleyecek daha çok sözüm var; özellikle yukarıda belirttiğim önceki iki mesajımda vermiş olduğum mantık/tutarlılık açıklarını gole çevirmek isteyen olursa, bu gollerin ardından kendi hücumumu başlatacağım da bilinsin :) (bu söz tehdit değildir, futbol terimleriyle konuşuyorum :) ) Kimseyi sola scripturacı yapacak da değilim zaten, ben sadece kendi duruşumu savunuyorum...
dipnot: "Meryem" konusunda da aranan kan bulunmuş, Ortodoks biraderlerden yanıt gelmiş. Bu vesileyle o konudan da elimi eteğimi çekiyorum :)

Rabb'in lütfu sizinle olsun.

Yönetim Notu: Smyrna Sonsuz Yaşam Kilisesi Derneği web adresi resmi bir adrestir, ministry sitesi değildir ve bizim açımızdan da paylaşılmasında sakınca yoktur: http://sonsuzyasam.org

Sola Scriptura

FORUMA ÜYE OLUN! / HRİSTİYAN OLMAK İSTİYORUM /

Sola Scriptura hristiyanlık incil isa tevrat zebur

08-08-11, 17:32
Sola Scriptura

K A P K A N

Sevgili kardeşim,

Mesajındaki ayetleri teker teker kontrol etmedim, ÇÜNKÜ verdiğin tüm ayetlerin "Kilisenin Gelenekleri" sonucunda "Kutsal Kitap"ın parçası ilan edilmelerinden önce yazılmış olduklarını, o dönemde Kutsal Yazılar ifadesi ile Eski Antlaşma + Sözsel Peygamberlikler (varsa) olduğunu biliyorum ve yazdığım şeyler içinde Gelenekler'i Tanrı Sözü'nden üstün tutmadım, lakin kullandığım açıklamada referans olarak da protestan kitaplardaki "Kutsal Kitap'ın Oluşumu" bölümlerini gösterdim.

Önceki mesajlarında bahsettiğin bir konuya ithafen de, "bence Sola Scriptura'yı en iyi uygulayanlar Yehova Şahitleri'dir" diyebilirim...

Sola Scriptura

katoliklik ortodoksluk protestanlık kilise barnabas türkler türkiye

http://incil.blogspot.com
http://www.youtube.com/watch?v=vn0OOxZMS0c mesih peygamber tanrı rab allah kuran yhvh islam muhammed

FORUMA ÜYE OLUN! / HRİSTİYAN OLMAK İSTİYORUM /

Sola Scriptura konusuna cevap yazmak için buraya tıklayınız Üyeyseniz öncelikle üye girişi yapınız, üye değilseniz buraya tıklayarak hemen üye olunuz.

Bu konunun diğer sayfaları: 1 2 >